Daniel Oswald

Klaus

Soso, Apartheid. Man gelangt schon zu erstaunlichen Ergebnissen, wenn man Geschichte durch die Brille heutiger political correctness betrachtet.

Nach dem Abzug der Römer Anfang des 5. Jhd haben die britischen (keltischen) Stämme begonnen, sich gegenseitig zu bekämpfen (daher vielleicht auch die hohe Mortalitätsrate). Im Jahre 449 holte ein Stammesfürst dann Angeln (aus Norddeutschland), Sachsen (NL) und Jüten (DK) als Söldner ins Land und siedelte sie in Kent an. Die Kelten und Angelsachsen waren also räumlich und sozial voneinander getrennt, auch ohne "Apartheid".

Später ging den Briten das Geld aus, die Angelsachsen machten sich auf eigene Faust auf der Insel breit und drängten die Kelten nach Westen, wo sie teilweise heute noch ihre keltische (walisische) Sprache und Kultur pflegen. Kein Grund also, sich flächendeckend miteinander zu paaren.

Es handelt sich also nicht um Apartheid, sondern ganz einfach um zwei verschiedene Völker, bei denen das eine das andere weitgehend verdrängt hat.

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Auch der Versuch ist strafbar.

Pope

Das Wort 'Apartheid' ist in diesem Zusammenhang wirklich seltsam, weil es schon sehr spezielle Verhältnisse kennzeichnet. Apartheid war von Oben forcierte ethnische Seggregation, richtig, aber nicht jede ethnische Seggregation ist gleich Apartheid...

Um es nur kurz auszumalen: Apartheid beinhaltet die Koexistenz verschiedener Systeme - ein Bildungssystem für A, eines für B; ein Wohnwesen für A, eines für B; ein Bürgerrecht für A, eines für B; eine Versorgungsinfrastruktur für A, eine für B; usw.. Das Apartheidsystem basierte auf eine durchdachte, rassische (Ideo-)Logik sowie eine hervorragende Bürokratie. Beides ziehe ich für die frühen Angelsachsen in Zweifel.

Zudem beinhaltete Apartheid ein 'gutmütiges' Prinzip, wodurch der Staat und die Wirtschaft auf die Bedürfnisse der einzelnen Ethnien ausgerichtet werden sollte - was wohl die meissten Südafrikaner in meinem Umfeld auch heute noch begrüßen würden. Gescheitert ist das Ganze eben daruch, dass es eine Hierarchie der Bedürfnisse gab - Weisse zuerst, dann die 'Farbigen' und Inder, danach die Schwarzen. Hätte Mandela - einer der wenigen Schwarzen, der auch von den Weissen hoch geachtet ist - das Land nicht zusammengehalten, wäre es nach 1994 zerbrochen. Das wäre sozusagen der Sieg der Apartheid gewesen: aus ethnischen Parallelgesellschaften im Staat wären autonome Staaten geworden.

Solange Mandela lebt, wird Südafrika den Traum einer Regenbogen-Nation weiterführen. Was danach kommt, weiss keiner.

Was das mit den Kelten zu tun hat? Gute Frage ...

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Whatever

askan

Ich denke da irgendwie an das "Recht der ersten Nacht" das dafür sorgte, das die Engländer genetisch in die Familie der Friesen, Niedersachsen und Dänen aufnimmt.
Falls dieses Recht nicht ins Reich der Romane verband wird.

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Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather

Pope

Aber das wäre ja Vermischung, die eben nicht statt fand ...

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Whatever

askan

ach ja, stimmt!

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Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather

Pope

Oder auch nicht ...

Was ist ein angelsächsisches Y-Chromosom? Wird es nur von den Vätern weitergegeben?

Dann wäre jus prima nonctem doch einleuchtend: Der Erstgeborene war in 10% (?) der Fälle ein Y-Germane, in der nächsten Generation wären es schon 20%, in der dritten 30% ... also wäre nach 10 Generationen das keltische Y-Chromosom ausgestorben.

Wenn dann noch der Erstgeborene das Vorrecht hatte, Haus und Hof zu übernehmen, war die Sache gelaufen.

Oder war es gaaaaaaannz anders!?

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Whatever

askan

Hmmm, mir gefällt der Gedanke das diese Nordseeinsel eigentlich nur eine Exklave Niedersachsens ist. *das würde sich ganz schön im Landsbudget niederschlagen*

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Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather

Pope

Und die Kelten stammen aus Hallstatt - das macht England seit 3.000 Jahren eine deutsch-österreichische Kolonie.

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Whatever

askan

Hmmm, wie willst du dem Alpenstämmen mit ihrer Turko-phobie beibringen, das nach dieser Logik auch das anatolische Hochland ein Bestandteil ihres Landes ist.

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Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather

Pope

Ach, wir Österreicher haben nach vielen Eskapaden und Abenteuern in entlegenste Winkel der Erde festgestellt, dass es doch zu hause am schönsten ist. Die Schweizer haben es schon immer gesagt, aber wir wollten es halt genau wissen ...

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Whatever

CrisP

Wenn ich in diesem Zusammenhang wieder auf die Hazara und die iranische Sprache zurückkommen darf...

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Die Geschichte ist die Fortsetzung der Zoologie. Arthur Schopenhauer (1788-1860)

Pope

Mal wieder etwas ernsthafter: Frage bleibt, was ein angelsächsisches Y-Chromosom ist. Hat wer was?

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Whatever

askan

ich denke mal bestimmte genetische Merkmale die gehäuft am rechten Nordseeufer vorkommen.

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Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather

beorna

"Früheren Untersuchungen nach sind 50-100% der...."
Das ist aber eher ein Raten als eine Untersuchung, oder? Ich bin kein Biologe, von daher kann ich die Richtigkeit dieses Berichtes nicht bewerten solange es sich auf die Biologie bezieht, aber aus historischer Sicht ist das unhaltbar. Ein angelsächsisches Gen, soso. Woher bitte? Aus Angeln, Dithmarschen, aus der Heide, dem Ammerland, Südniedersachsen, Westfalen? Nicht zu vergessen die Jüten, die Friesen, die Franken...... Zudem griffen die Angelsachsen, ein Überbegriff, kein Volk, nicht in einer Gruppe Britannien an, sondern Welle um Welle brandete an Britanniens Küste. Lange Zeit gab es eine Vielzahl von Herrschaften. Die Heptarchie und die späteren Reiche der bretwaldas folgten erst viel später. Aber jedes dieser Kleinreiche errichtete ein Apartheidsregime. Popr erwähnt es schon, Apartheid ist ein gutmütiges Wort für die "50-100%"-ige Ausrottung der Kelten. Vermutlich können Briten mit diesem Begriff besser leben als wenn ihnen die betreffenden Wissenschaftler mit dem Begriff Holocaust gekommen wären. Egal, beide Begriffe sind Quatsch. Zudem sind mir derartige Heiratsverbote völlig unbekannt. Und selbst wenn es diese Verbote gegeben hätte, Unzucht mit Mägden etc. ist in allen Kulturen nicht gerade unbekannt. Ich kann jetzt spontan nicht die genetischen Untersuchungsergebnisse erklären, ich kann nur sehr stark die Folgerungen bezweifeln.

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Scheue Recht und traue Niemand!

fingalo

Ja, die männlichen und weiblichen Chromosome weisen patrilinear und matrilinear getrennt vererbliche Merkmale auf.
Siehe nur z.B.
http://www.geneticancestor.com/DE/Examples.htm

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Jeder Milliardär hat mal als ganz kleiner Millionär angefangen.

Klaus

Um mal leicht vom Thema abzuschweifen, möchte ich auf eine vergleichbare Diskussion hinweisen :

In seinem Buch "Gene, Völker und Sprachen" beschreibt L.L.Carvalli-Sforza die Besiedlung Islands dergestalt, dass ein Gruppe Wikinger-Männer zunächst in England siedelte, dort keltische Frauen heiratete und die jungen Familien anschließend aus irgend einem Grunde beschlossen, nach Island zu übersiedeln. Daher hätten die heutigen Isländer normannische Y-Chromosomen und keltische Mitochondrien-DNA.

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Auch der Versuch ist strafbar.

Pope

Wieso abschweifen? Die Frage ist nun, ob es sich bei den Engländern noch so, wie bei den Isländern verhält. Oder ob die Mütter inzwischen auch alle "germanisiert" sind?

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Whatever

beorna

Das ist doch, so die Untersuchungen korrekt sind, etwas ganz anderes. Island war, abgesehen vielleicht von ein paar Eremiten, unbewohnt. Sollten tatsächlich überwiegend Nordleute mit keltischen Frauen dort übergesiedelt haben, dann wäre dies nachvollziehbar. In England haben wir es aber nicht mit ein paar Angelsachsen zu tun, sondern mit vielleicht mehreren hundertausend Zuwanderern und vielleicht 2 Mio. Kelten u.a. Die Frage ist hier doch erlaubt, wie er da angelsächsische und keltische Gene genau definieren will.

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Scheue Recht und traue Niemand!

fingalo

Das stimmt nur zum Teil. Zum Teil handelte es sich um einen Exodus aus Norwegen, bei dem der Frauenraub in Schottland und Irland eine Zwischenstation war. Dies kommt auch in einer Saga zum Ausdruck.

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