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Alt 04.09.2004, 21:27   #1
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Schini wird schon bald berühmt werden
Die Awaren. Ein Steppenvolk in Mitteleuropa 567 - 822 n. Chr.


Die Awaren. Ein Steppenvolk in Mitteleuropa 567 - 822 n. Chr.

 
  Das Steppenvolk der Awaren hat in der Übergangsepoche zwischen Antike und Mittelalter fast ein Vierteljahrtausend - ausgehend von der ungarischen Tiefebene - große Teile Mittel- und Osteuropas beherrscht. Sie behaupteten - neben Byzantinern, Franken und Langobarden den Rang einer europäischen Großmacht. Der österreichische Frühgeschichtler Walter Pohl hat als erster ein historisches Gesamtbild rekonstruiert. Sein brillantes Werk läßt vor den Augen des Lesers Kultur und Gesellschaft der Awaren lebendig werden und beschreibt eindrucksvoll ihren Aufstieg zur Großmacht und das Drama ihres Untergangs.

Walter Pohl • Die Awaren. Ein Steppenvolk in Mitteleuropa 567 - 822 n. Chr. • C.H. Beck2002 • 540 Seiten

ISBN-Nr.: 34064896993406489699

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Mensch, wie die Zeit vergeht. Dabei habe ich mein Passwort noch gewußt.

Und das Forum sagt mir:

Ihr letzter Besuch war:
10.06.2007 um 23:06 Uhr.
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Alt 14.02.2011, 03:14   #2
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Die ausgezeichnete Geschichte der Awaren von Pohl ist ohne Übertreibung ein "muss" im Themenbereich Völkerwanderung!

Schmerzlich vermisse ich aber in der Literaturliste Herwig Wolframs im gleichen Verlag erschienes Buch "die Goten"!
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Alt 16.08.2013, 11:00   #3
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Batu ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Reinhard Pohanka: Die Völkerwanderung

Ich kann an dieser Stelle als Übersichtswerk "Die Völkerwanderung" von Reinhard Pohanka empfehlen. Der Wiener Archäologe hält sich bei seinem Werk stark an schriftliche Quellen sowie archäologische Funde und folgt in seinen Interpretationen weitgehend der Transformationstheorie von Goffart und Halsall.
Pohanka gelingt es auch viele Volksstämme und Heerhaufen knapp vorzustellen. Auch die vielen verschiedenen Ursachen für das Phänomen der Völkerwanderung und für den Zerfall des Römischen Reichs werden übersichtlich und verständlich dargelegt.
Im Gegensatz zu Klaus Rosens Überblickswerk bei C.H. Beck schafft es Pohanka ein Definitionswirrwar und "Namedropping" zu verhindern und beschränkt sich auf die Beantwortung der wesentlichen Fragen.

Interessant wäre es, von anderen Überblickswerken zu hören, z.B. Philipp von Rummels "Die Völkerwanderung".
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Alt 16.08.2013, 12:24   #4
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Zitat:
Batu Beitrag anzeigen

Interessant wäre es, von anderen Überblickswerken zu hören, z.B. Philipp von Rummels "Die Völkerwanderung".
Zu den Standardwerken zählen u.a.

Walter Pohl, Die Völkerwanderung. Eroberung und Integration, Stuttgart 2002/2005
und
Peter Heather, Der Untergang des römischen Weltreichs, Stuttgart 2007

Das kleine Heftchen "Die Völkerwanderung" von Klaus Rosen aus der Beck-Reihe Wissen kann ich weniger empfehlen, da inhaltlich allzu dürftig.
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Alt 16.08.2013, 12:56   #5
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haben die jüngsten zwei Beiträge speziell mit den Awaren zu tun, oder werden da Gesamtdarstellungen der "Völkerwanderungszeit" vorgestellt? ...in letzterem Fall wären andere Fäden sinnvoller gewesen
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Alt 16.08.2013, 13:54   #6
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
haben die jüngsten zwei Beiträge speziell mit den Awaren zu tun, oder werden da Gesamtdarstellungen der "Völkerwanderungszeit" vorgestellt? ...in letzterem Fall wären andere Fäden sinnvoller gewesen
Da hast du natürlich völlig recht. Mit den Awaren hat das nichts oder nur wenig zu tun. Empfehlenswert ist hier Die Awaren
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Alt 09.09.2013, 11:47   #7
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Ruta666 zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Funny, nothing more...

Es ist aus einem Freund.

Hm... The Awars from Caucasus are known as the people with the especial hard intuition concerning Germans. In Daghestan is the biggest percent of the Heroes of Soviet Union, because The Awars were known as the people with the especialy hard intuition concerning Germans intentions.. The best soldiers against them.
Why..?

Awars newer are known as a separate invasion from Caucasus in this exact model of such arrival. But they (Awyroi) were known as the hard warriors. The enough hard to be the separate semi - vasals.

Awars
Awars riders

"Awars kaghanat is only one temporary union of the left in Europe and Germanised Awars (pre-Awyroi) of Bavaria and turkised Hunan Awars from Caucasus".

Awyroi are very exactly known as a Hunan part in Europe after their arriwal.
And the awars countro from Caucasus until Elb was only the temporary test to unite the Awars from the North of Caucasus with the Awars from Europe.

Bawaric awars separatism was the basic reason of the legal Franks intervention into Bawaria with the promise to defent their originality against the another Awars pretensions.

The Awars Awyric later name is Deutshen. And this is an exact explanation of the German term Deutschen. Awars term knach by this time is only one exact explanation of such ancient German term. Term Deutschen is the same meaning like Dads-they.
In Awars language the words forms "eu" are changed into form "ia". Awars in Germany changed this form into "oi'. Awars - Deutshes needs to standartise their culture was the biggest input to create German standards.

The version of the Deutshen terms origin from the Teutones term is an absolutely German historiografic false.
German language don't have a word's part "te", which would be a meaning of the "need, reason". Such part in the word today have the Baltic nations...
In German languages such Word's part is "nah"... rather than "te- to".

Teutonoi is the semi-celtic term, which means "place+here+for (us)... or simply - we+Native". Too much universal term.
Like an example of this meaning is a celtic term Tuatha, or the Baltic term "Tauta" (nation... the best meaning is in Prussia... "our land" also). Teutones as the term of the "peuple, who defefens national place" would be too much broad term, to explain a situation of one tribe..". Teutones are mentioned in Greece iat 5'th C.B.C. as a nation, who are amber's sellers. So they newer would be a nation from Bawaria..."
Awars were about the 35 percents of the hardest population in Bawaria.

Awars art is sometimes simmilar like the Roman art and it is an usual mistake, when the German archeologists are thinking, that they found only the Roman art copying..."
Ruta666 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.09.2013, 08:50   #8
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schwedenmann sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Awaren

Hallo

@Ruta
Zitat:
Awars art is sometimes simmilar like the Roman art and it is an usual mistake, when the German archeologists are thinking, that they found only the Roman art copying..."
Könntest du mal Beweise für diese Behauptung bringen, ansonsten sind Übernahmen röm. Kunsthandwerks, Typen, etc. durch angrenzende, auch nicht unterworfenen Völker eher üblich, denn die Ausnahme.

mfg
schwedenmann
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Alt 10.09.2013, 10:13   #9
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Ruta666 zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Sie sollten leicht zu verstehen, dass die Awaren im Entstehen begriffenen Nation war. Und das ist eine Option zu erwägen.

Ich verstand Ihre Implikation.
Entschuldigung ich bin Italiens.
Nicht Saxonen, oder Saxsy (als in alte Englischen).
Und ich Sehe das keine Niveauzu mich zu argumentieren Welches persona als "I am Suck-See" ich bin .
Ihre Version war doch ein gute Option für alle, die glauben, dass in Deutschland die arische Gräber usw. war


Die rote Wissenschaft is nicht fur alle.
Ruta666 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.09.2013, 10:22   #10
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
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Zitat:
Ruta666 Beitrag anzeigen
Und ich Sehe das keine Niveauzu mich zu argumentieren Welches persona als "I am Suck-See" ich bin .
Ihre Version war doch ein gute Option für alle, die glauben, dass in Deutschland die arische Gräber usw. war
Die rote Wissenschaft is nicht fur alle.
Bei allem Verständnis dafür, dass Deutsch nicht die Muttersprache zu sein scheint:

Die Diskussion gleitet hier offenbar - soweit das verstanden werden kann - in persönliche Anwürfe, ins Absurde und in den Smalltalk ab.

Die letzten Beiträge werden gelöscht. Ruta666 wird gebeten, sich an die Forenregeln zu halten:
http://www.geschichtsforum.de/regeln.php
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Alt 10.09.2013, 11:26   #11
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Die Diskussion gleitet hier offenbar
ab... um zurück in die Themaspur zu gelangen: bislang erscheint das, was das schon vor neun Jahren empfohlene Buch von Pohl mitteilt, zum Thema Awaren noch am vernünftigsten
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Alt 10.09.2013, 11:46   #12
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Wie sieht es denn außerhalb der deutschsprachigen Literatur aus? Ist das hier empfehlenswert?

Curta/Kovalev: The Other Europe in the Middle Ages: Avars, Bulgars, Khazars and Cumans, 2007.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2013, 16:19   #13
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
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Die ausgezeichnete Geschichte der Awaren von Pohl ist ohne Übertreibung ein "muss" im Themenbereich Völkerwanderung!
Das Buch Die Awaren. Ein Steppenvolk in Mitteleuropa 567 - 822 n. Chr. von Walter Pohl ist soeben bei mir eingetroffen. Tatsächlich ein lesenswertes und sogar verständlich (!) geschriebenes Werk.

Gleich am Anfang stellt Pohl die interessante Frage, woran es lag, dass die Awaren ihr Reich nicht in einen christlichen Staat innerhalb Europas Staatenwelt überführen konnten, wie das nach ihnen den Ungarn gelang. Auf diese Weise hätten sie ihre ethnische Identität bewahren können.

Daran mögen sowohl außen- als auch innenpolitische und möglicherweise gesellschaftliche Gründe maßgebend sein.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2013, 21:45   #14
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Daran mögen sowohl außen- als auch innenpolitische und möglicherweise gesellschaftliche Gründe maßgebend sein.
Das lässt natürlich alles offen.

Wenn ich das richtig überverstanden habe, ist gerade die Quellenlage für die späte awarische Zeit sehr dünn, so dass der Übergang kaum plausibel erschlossen werden kann. Interpretationen fußen wesentlich auf der archäologischen Fundlage, wo sich für die Früh-, Mittel- und Spätphase einiges in den letzten 25 Jahren zu entwickeln scheint. Möglicherweise haben identifizierbare "germanische" und später "slawische" Gesellschaften sozusagen inmitten der awarischen Gesellschaft lange ihre kulturelle Eigenständigkeiten bewahrt (jedenfalls nach Fundlage, zB Gräber). Das legt eine Vermutung nahe, die an Deinem letzten Hinweis anknüpft.

Zu der letzten Phase:

"As we noted in previous chapters, the most important development in the western Balkans in the late eighth century was the destruction of the Avar qaghanate at the hands of the Franks. The ARF and other western sources report that in 795 and 796, Charlemagne’s armies broke into the inner nomadic lands (Hringum) and carried off a huge collection of treasure. Soon Avar power disintegrated, first in civil war and then through the escape of sections of the subject population. One such group is said to have fled across the Theiss (Tisza), into the eastern stretches of the Hungarian Plain. Other former elements of the Avar confederation established defined tribal areas in the periphery of the khanate (in Transylvania and the grasslands east of the Carpathians), and seem to have worked out some kind of political relationship with the Bulgars. Thus, in 811 Krum asked them for help against the invading Byzantine army, and is also reported to have secured their support for a determined assault on Constantinople three years later. Although further research is needed to draw firm conclusions, the archaeological evidence that we possess at present seems to suggest that a number of artefacts comparable to those found on Late Avar sites (belt parts, jewellery, ceramic finds) began to appear in the Lower Danube region in the beginning of the ninth century. It is conceivable that at least some of them had been collected in the former Avar territory where the Bulgars, taking advantage of the collapse of the qaghanate, appear to have been raiding, primarily for booty and slaves. The tenth-century compilation known as Suidas falsely credits Krum with the destruction of the Avar state. The story probably has its origin in the growing Bulgar involvement in that region in the early 800s. Krum is very likely to have imposed tribute on certain groups settled north or northwest of the khanate, but in general, Bulgar expansion in this direction was limited."

Panos Sophoulis, Byzantium and Bulgaria 775–831, 2012, S. 180-181.

Geändert von silesia (11.09.2013 um 22:03 Uhr). Grund: Zitat eingefügt
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2013, 15:29   #15
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Das lässt natürlich alles offen.

Wenn ich das richtig überverstanden habe, ist gerade die Quellenlage für die späte awarische Zeit sehr dünn, so dass der Übergang kaum plausibel erschlossen werden kann. Interpretationen fußen wesentlich auf der archäologischen Fundlage, wo sich für die Früh-, Mittel- und Spätphase einiges in den letzten 25 Jahren zu entwickeln scheint. Möglicherweise haben identifizierbare "germanische" und später "slawische" Gesellschaften sozusagen inmitten der awarischen Gesellschaft lange ihre kulturelle Eigenständigkeiten bewahrt (jedenfalls nach Fundlage, zB Gräber). Das legt eine Vermutung nahe, die an Deinem letzten Hinweis anknüpft..
Besten Dank für den ausführlichen Textauszug.

Es ist in der tat so, dass wir über die Awaren sehr wenig wissen, weil die Quellenlage äußerst dürftig ist. Das hebt auch Walter Pohl im Vorwort zu seinem Awaren-Werk ausdrücklich hervor. Vor allem sind uns - wie bei den Hunnen - weder Herkunft noch Sprache bekannt und über sich selbst haben die Awaren somit nichts hinterlassen - einige wenige awarische Namen sind die ganze Ausbeute. Und somit kennen wir die Awaren nur aus Sicht ihrer Feinde, was das Bild arg verzerrt.

Dass Pohl dennoch ein so umfangreiches und sachkundiges Buch über die Awaren schreiben konnte, liegt daran, dass er Aktionen, Reaktionen und Bewertungen der benachbarten Staaten einbezieht, ausführlich analysiert und dafür jede erdenkliche Quelle auswertet. Ferner wird ein eindrucksvolles Bild von der Formierung, Zusammensetzung und vom Selbstverständnis asiatischer Reiterkrieger und Nomadenvöker gezeichnet, das durchaus unverhoffte Einsichten liefert.

Warum es den Awaren nicht gelang, wie ihre ungarischen Nachfolger Teil des christlichen Europas zu werden um ihre Identität zu bewahren, wird der mir vorliegende Band sicher beantworten. Kurz vor dem Untergang gab es sogar einen zum Christentum konvertierten Khagan der sich Karl dem Großen unterwerfen wollte - aber da war es anscheinend bereits zu spät. Somit traten die Magyaren das Erbe der Awaren an, die sicher zum Teil in ihnen aufgingen.

Eine ausführliche Zusammenfassung zur Geschichte der Awaren habe ich vor Jahren hier gegeben: http://www.geschichtsforum.de/213676-post17.html

Geändert von Dieter (12.09.2013 um 15:50 Uhr).
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Alt 15.09.2013, 22:49   #16
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Menelik II ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Die historischen Reitervölker mussten neben den 'Sarazenen' immer wieder als heidnische bzw. ungläubige Antagonisten des christlich-europäischen Abendlandes bzw. des damaligen westlichen Kulturkreises herhalten. Das im christlichen Kulturraum propagierte Bild von nomadischen Reitervölkern wie Hunnen,Awaren,Ungarn,Mongolen bzw.Petschenegen und Protobulgaren (als Gegner der orthodoxen Byzantiner) basierte meistens auf Dämonisierungen.Die Hunnen bzw. Attila werden als die 'Geißel Gottes' oder als zweibeinige Tiere (der römische Schriftsteller Jordanes) verunglimpft . Im Mittelalter wurden unter dem Einfluss der Kirche Mongolen bzw. Tataren (Tartarus) teuflische Attribute zugeschrieben. Der Mythos eines Abwehrkampfes gegenüber östlichen Völkern wurde noch von den Nationalsozialisten als Bestandteil der Blut-und Boden Ideologie propagiert.


Bei den Awaren würde mich interessieren , ob archäologische Zeugnisse im östlichen Mitteleuropa bzw. Osteuropa existieren. Haben die Awaren eigentlich Kurgangräber errichtet ?


Im Kaukasus existiert heute noch eine Ethnie, die als Awaren bezeichnet wird. Scheint aber keinerlei Zusammenhang zu der historischen Ethnie zu bestehen.
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Alt 15.09.2013, 23:18   #17
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Allerdings schrieb auch der (tolerante) Heide Ammianus Marcellinus nicht gerade positiv über die Hunnen, ebenso der Christenhasser Zosimos.
Die negative Darstellung von Reitervölkern kann man also nicht allein den Christen anlasten.

Geändert von Ravenik (15.09.2013 um 23:21 Uhr).
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Alt 15.09.2013, 23:24   #18
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Zitat:
Menelik II Beitrag anzeigen
Der Mythos eines Abwehrkampfes gegenüber östlichen Völkern wurde noch von den Nationalsozialisten als Bestandteil der Blut-und Boden Ideologie propagiert.
satirisch verfremdet findet sich das nach WW II in Arno Schmidts Roman Kaff, auch Mare Crisium: dort werden in einem verballhornt "aktualisiertem" Niebelungenlied die "Bolshies" (Kommunisten, Russen) zu den neuen Hunnen
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Alt 16.09.2013, 00:23   #19
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Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Allerdings schrieb auch der (tolerante) Heide Ammianus Marcellinus nicht gerade positiv über die Hunnen, ebenso der Christenhasser Zosimos.
Die negative Darstellung von Reitervölkern kann man also nicht allein den Christen anlasten.
Danke für den Hinweis auf die Aussagen der heidnischen Autoren.

Es ist richtig, dass nicht pauschalisiert werden sollte. Die christlich-theologisch begründete Aversion gegenüber den Reitervölkern hatte aber auch Jarhunderte später noch einen propagandistischen Zweck (man denke an die Hysterie in Europa während des Mongolensturms).
Noch Jules Verne bewertet in dem Roman "Der Kurier des Zaren" die Völker Zentralasiens, die schlichtweg als 'Tataren' bezeichnet werden, äußerst negativ. In dem Roman wird ganz deutlich der Gegensatz des edlen christlichen Helden und des Zarenreiches gegenüber den blutrünstigen Tatarenhorden in Stellung gebracht. Ironie ist, dass in dem Roman eine fiktive Invasion Sibiriens und Russlands durch die Tataren ( Khanat Buchara und Verbündete) im 19en Jahrhundert stattfindet. In dieser Zeit wurden die zentralasiatischen Völker in Wirklichkeit vom expansionistischen Zarenreich erobert.
Menelik II ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2013, 00:39   #20
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Ich würde diese Aversion weniger religiös motiviert deuten, sondern eher als grundsätzliche Aversion der Sesshaften gegenüber Völkern, die ohne Heimat (in dem Sinne, was Sesshafte darunter verstehen) herumziehen, in fremde Länder einfallen, diese ausplündern und sich womöglich gar dort niederlassen wollen. Dass diese fremden Reitervölker nicht nur ganz anders lebten und eine andere Mentalität hatten, sondern oft auch noch physisch (nicht nur angeboren, sondern im Fall der Hunnen auch durch gezielte Schädeldeformationen) anders aussahen als Europäer, machte sie bestimmt auch nicht weniger suspekt.
Wenn man bedenkt, dass das Auftauchen von Reitervölkern für die Sesshaften normalerweise nichts Gutes bedeutete, ist es nicht erstaunlich, dass man in Europa immer dann, wenn wieder ein Reitervolk ankam, in Erinnerung an frühere Einfälle früherer Reitervölker von den Neuankömmlingen das Schlimmste erwartete und ihnen schon vorab alles denkbar Schlechte zuschrieb.
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