El Quijote

Sehr interessant, auch was die Eigendynamik des Falls anbelangt. Aber hier ist wohl das Gegenteil von dem der Fall, was du im vorherigen Beitrag angedeutet hast: Die Eigendynamik entwickelt sich erst, nachdem die Frau angeklagt wurde. Ursprünglicher Kläger ist wohl ein Mann.

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Chi vuku Ah xel roxa ru camay yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Rurik

Gerade das sehe ich nicht so, auch wenn der Kläger ein Mann war. Dieser Kläger ist lediglich der Funke, der das Fass mit dem zuvor angesammelten Pulver in Form von Gerüchten zur Explosion brachte.
Eine Hexe muss erst gemacht werden, bevor man sie vor Gericht zur Anzeige bringen kann. Diesen Kläger sehe ich eher als "Werkzeug". Die Dynamik hat sich schon vorher entwickelt, vornehmlich unter den Frauen. Selbst die Mutter der Beklagten war schon als Hexe verschrien, obwohl sie nie als solche vor Gericht belangt wurde. Es mussten also weitere Faktoren hinzutreten, um jemanden wirklich den Garaus vor Gericht zu machen.
Die Beklagte konnte sich anfänglich sogar einer ersten Anhörung entziehen, indem sie mit dem Büttel/Stadtdiener einfach nicht mitgegangen ist. Es kommt also zur Klage und sie nimmt diese nicht für ganz voll. Da müssen wohl welche noch nachgestochen haben, bis sie wirklich verhaftet worden ist. Männer? Die hätten sie wohl gleich am Schlafittchen gepackt und mitgenommen. Diese Personen, die nicht locker ließen, blieben im Hintergrund (ich sage mal in den Ehebetten). Als Frau Klage einzureichen war wegen Unmündigkeit ohnehin mehr als schwierig. Als Zeugen tauchen Frauen dann aber plötzlich im erhöhten Prozentsatz auf.

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"...solang die Semmelnknödeln aus mehreren Semmeln gemacht werden, sagt man unerbitterlich: Semmelnknödeln."
Karl Valentin

dekumatland

Zuvor hattest du das tratschen, das Gerüchte verbreiten (heute wäre sowas üble Nachrede) als die quasi Technik des jemanden zur Hexe machens bezeichnet, und dabei postuliert, dass dies vornehmlich Frauen so gemacht hätten.
Dazu stellen sich zwei Fragen:
1. wieso sollen nur Frauen anfällig für das verbreiten von Gerüchten sein?
2. wenn es denn so wäre, dann müsste die frühe Neuzeit (Hochphase der Inquisition) ja ganz besonders prädestiniert für das Gerüchteverbreiten gewesen sein - aber kann man sowas überhaupt beweisen?...

Man könnte nun einwenden, dass zur Hochphase der Inquisition Frauen ganz besonders unterdrückt gewesen seien und darum anfällig für das verbreiten von Gerüchten gewesen seien - aber auch hier scheint mir so eine Überlegung abwegiug zu sein: denn erstens gab es bzgl. gesellschaftlicher Unterdrückung schlimmere Zeiten als die frühe Neuzeit (und da grassierten die von dir angenommenen Gerüchte nicht so sehr) und zweitens bleibt mir unbegreiflich, warum eine unterdrückte partout eine ihresgleichen anschwärzen wollen soll... schlägt ein Sklave eher seinen Mitsklaven oder seinen Aufseher tot?

El Quijote

Das gibt deine Quelle aber nun mal leider nicht her und daher ist das nichts weiter als pure Spekulation.

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Scorpio

Das sehe ich ähnlich. Man müsste Hunderte von Akten und Archivalien bearbeiten, und es ist sehr fraglich, ob die Fälle 1:1 in einen größeren Maßstab übertragbar sind oder ob sich daraus eine Gesetzmäßigkeit ableiten lässt, die die These bestärkt, dass Frauen die Dynamik der Hexenprozesse in Gang brachten.

Hexenkommisare, Schöffen und Richter waren Männer, ebenso wie die geistlichen und weltlichen Obrigkeiten, die Verfolgungen initiierten. Die Opfer waren mehrheitlich, aber durchaus nicht ausschließlich Frauen, in manchen Gegenden und Verfolgungswellen waren auch Männer betroffen oder dominierten sogar Männer.


Die Motivation, der Verlauf und die Dynamik von Hexenprozessen war unterschiedlich. Es gab Verfolgungen, die von der Mehrheit der Bevölkerung als Befreiung empfunden wurden, es gab Verfolgungen, in denen Einzelpersonen persönliche Interessen verfolgten, und schließlich auch Verfolgungswellen, die kippten, in denen Folterungen und Geständnisse neue und immer neue Opfer forderten, bis schließlich auch Angehörige der Eliten, Bürgermeister, Ratsherren bzw. deren Frauen Opfer des Hexenwahns wurden. Hexenprozesse waren sehr heterogen und deren Durchführung war unterschiedlich. Es gab durchaus Freisprüche, und Fälle, in denen Denunzianten bestraft wurden.

Im Grunde waren Hexenprozesse auch nur die Spitze, ehe es dazu kam, musste das Feld dafür vorbereitet werden. Es gingen meist Gerüchte, Streitigkeiten, Verdächtigungen voraus.

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Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern

Fulcher

Interessant wäre es zu wissen, wie sich das heute verhält, dann auf dieser Welt werden ja nach wie vor Menschen der "Hexerei" bezichtigt.

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Läbbe die Kelde midde Germane in Fried?

Rurik

1. Jedenfalls steht fest, dass mehr Frauen als Männer den Hexenprozessen zum Opfer fielen. Woran mochte das liegen? Weil Männer nach einem weiteren Unterdrückungsmittel suchten? Warum fielen dann auch Männer den Hexenprozessen zum Opfer? Und warum geschah es in der frühen Neuzeit? Gab es gerade da besonders viele Mönche, die unter ihrem Zölibat litten oder war die Schwemme an Mediziniern gerade da so groß, dass sie die Kräuterfrauen und Hebammen fürchten mussten?
2. Das Gerüchteverbreiten in der frühen Neuzeit in Bezug auf Hexerei machte insofern mehr Sinn, weil es eben die entsprechende Gesetzgebung gab. Die verleumdete Frau hatte dadurch mit erheblichen Schwierigkeiten zu rechnen. Vorher und danach eben nicht. Man muss das böse Gerücht im Zusammenhang mit der Gesetzgebung wegen Schadenszauber sehen. Beide gehen selbstverständlich Hand in Hand.

Die Quelle gibt es insofern her, alsdass in der vorhergehenden Zeugenbefragung auf dem Rathaus zumeist Frauen auftreten. Zumindest lässt sich, auch wenn die Zeugen gezielt ausgesucht worden sein sollten, jede Solidarität durch andere Frauen vermissen.
Spekulation ist jedes Hexenbild ohnehin.

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dekumatland

pardon, aber das ist keine Antwort auf die Frage, warum du zuvor gerade den Frauen der frühen Neuzeit unterstellst, viel stärker zum bösen Gerücht zu neigen als die Männer -- das steht doch hier zur Debatte, was du so pointiert behauptet hattest (dass Frauen Hexen machen etc)

Schadenszauber, egal von wem betrieben, wurde auch im frühen Mittelalter zeit- bzw. regionsweise mit der Todesstrafe belegt

Scorpio

Luther und Calvin glaubten an Hexen wie James I. Die Hexen, die in Shakespeares Macbeth auftreten, sind nicht das Produkt der Phantasie Macbeths, sondern reale Gestalten. Tausende von Leuten glaubten an die Verschwörungstheorie der Existenz einer Hexensekte, die verantwortlich war für Missernten, Teuerungen, eine kleine Eiszeit. Man kannte keine naturwissenschaftlichen Erklärungen. Menschen die in großer Enge und hoher sozialer Kontrolle miteinander leben müssen, neigen häufig zu paranoiden Reaktionen. Bauern, denen das Vieh krepierte, eine Nachbarin der die Milch sauer wurde und auch viele Verantwortliche glaubten an Hexen, es gab viele Überzeugungstäter.

Es gab keine Verschwörung der Ärzteschaft gegen weise Frauen und Hebammen, es wurden keine Frauen verfolgt, weil sie rote Haare hatten. Es gab keine kaltherzig geplante Vernichtung von Frauen durch die Obrigkeiten, um das Volk zu terrorisieren, im Gegenteil, es wurden ja selbst Eliten Opfer des Hexenwahns. Es spricht durchaus einiges dafür, dass gerade der demokratische Charakter der Schweiz Hexenprozesse förderte. Die spanische wie die römische Inquisition hat früh Misstrauen gegen Hexenprozesse gehabt. In Spanien, Portugal und im Kirchenstaat gab es kaum Hinrichtungen, ebensowenig wie es in Irland oder Russland Hexenverfolgungen gab.

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Rurik

Sorry, ich unterstelle niemandem etwas! In der Neuzeit trafen lediglich begünstigende Faktoren zusammen, die es davor und danach nicht gab und so zu Verfolgungswellen führten. Klatsch und Tratsch gehören dazu und bekamen im Hexenprozess eine zentrale Bedeutung. Da es keine handfesten Beweise geben konnte, musste man sich auf Gerüchte, die durch Zeugen glaubhaft gemacht wurden, verlassen.
Ich habe auch nicht behauptet, Frauen würden stärker böse Gerüchte verbreiten. Männer und Frauen klatschen gleichermaßen. Frauen allerdings tragen Konflikte anders aus.

Ich denke mal, die sind vernachlässigbar.

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Karl Valentin

dekumatland

nein?
dann habe ich wohl das alles hier nicht verstanden:
.......

ok, das liest sich schon ganz anders

Der Korinther

Die Hexenverfolgung war vor allem gegen Frauen gerichtet, weil sie nach dem damaligen Weltbild generell verdorbener waren als Männer. Schließlich hatte Eva sich verführen lassen und den Apfel gepflückt (obwohl Adam eigentlich noch „schuldiger“ war, da er das Ding schließlich aufgefuttert hat). Um mir weitere Schreibarbeit zu ersparen weise ich mal auf einen alten Beitrag meinereiner hin.

Insgesamt war aber trotzdem immerhin jede vierte Hexe männlich. In einigen Regionen lag der männliche Anteil weit über den Durchschnitt. So waren in Island 90%, in Estland 60% und in Finnland 50% der angeklagten Hexen Männer. Auch in Teilen Frankreis und Österreichs lagen die männlichen Anteile öfters bei der Hälfte und konnte auch auf 2/3 steigen. Auch über die Zeitachse betrachtet sind Veränderungen im deutlich erkennbar. So lag der Frauenanteil bei der ersten großen Verfolgungswelle in Mitteleuropa bei ca. 75 - 90%, bei der letzten großen Verfolgung in Süddeutschland (Salzburg) um 1680 waren es allerdings nur noch 30%.

Gegen Ende des 16. Jh. sah es insgesamt in Europa nicht so rosig aus. Durch die „Kleine Eiszeit“ veränderte sich das Klima und es kam zu Hungersnöten. Nach Meinung der damaligen Bevölkerung hatten aber eher die Wetterhexen Schuld an der Misere. Etliche zu diesem Zeitpunkt ausgetragenen kriegerischen Konflikte, verschärften zusätzlich die Nahrungsmittelknappheit und sorgten weiterhin dafür, dass sich Seuchen verbreiteten. Die angestauten Aggressionen entluden sich dementsprechend an den vermeidlich Schuldigen, den Hexen.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass nicht nur von der Verbreitung von Gerüchten ausgehen sondern auch vom zustande kommen der realen Denunziation. Das oben skizzierte Bild der „schlechten Frau“ dürfte nicht nur in den Köpfen der Herren zu finden gewesen sein sondern wird in der einen oder anderen Form ein in breiten Schichten anzutreffendes gewesen sein. Wenn also im Verhör verlangt wurde weitere Hexen zu nennen wird die verhörte Person doch eher eine Frau bzw. Frauen denunzieren.
Die Gerüchte und ihr Aufkommen liegen auch nicht in einer genuinen Tratschlust des weiblichen Geschlechts begründet sondern haben ihre Ursache eher in den oben angeführten Vorstellungen.

Grüßchen,

D. K.

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Sticking feathers up your butt does not make you a chicken.

dekumatland

...hm... das ist ein cooler bis ebenfalls spektakulärer Gedanke - aber naiv wie ich bin, vermag ich diese Deutung ohne Belege nicht zu glauben (es wirkt auf mich etwas wundersam, die Exzesse der Inquisition mit einer Art Sündenbock- oder Hackhuhnverhaltensthese zu deuten - es würde ja heißen, dass es eine Stimmung oder Haltung gab wie "juhu, wenn wir genug Hexen finden und plattmachen, dann gehts uns wieder besser"...und diese Haltung wohlgemerkt bei der durchschnittlichen Bevölkerung, nicht bei den Inquisitoren...)

meinst du damit das Bild bzw. die Vorstellung davon, was eine Hexe ist (davon gehe ich aus), oder meinst du damit die angeblich hochgradig zur Denunziation und der Gerüchteküche neigende Damenschaft jener Zeit?

das erscheint mir ebenfalls so lange plausibel, so lange keine Belege für die spektakuläre "Frauen-vernichten-Frauen"-These bzgl. der Hochphase der Inquisition vorliegen. Mich hat in der Diskussion hier die etwas einseitige Behauptung, dass Frauen besonderss anfällig für das Gerüchte verbreiten etc seien, aufmerken lassen, denn das erscheint mir als übertrieben

ursi

Ich hab keine Ahnung auf welche Forschungsliteratur du dich beziehst. Vielleicht kannst du uns diese ja mal angeben.

Vielleicht kennst du ja diese Seite, wenn nicht dann könnte sie ja von Interesse sein:

Frauen- und geschlechtergeschichtliche Perspektiven der Hexenforschung

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Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944

Rurik

Ja, hast Du, denn ich habe in keinem Satz Frauen mit Männern verglichen. Mir geht es darum, wie Frauen soziale Konflikte untereinander lösen. Dafür haben sie in der Neuzeit eben auch den Hexenprozess instrumentalisiert. Und das nicht selten.
Wenn man allerdings als Frauenhasser gilt, weil man Frauen auch Böses zutraut, na gut ... Das ist allerdings nicht meine Ansicht.

Das habe ich allerdings nicht getan, um meine Aussage zu relativieren, sondern um klarzustellen, dass es mir nicht darum geht, die Frau an sich zu diskreditieren. Leider wird mir dies unterstellt. Bis jetzt warte ich noch auf Gegenargumente, die scheinen sich jedoch auf rote Bommel oder repetierte Unterstellungen zu beschränken. Meinetwegen, denn das zeigt, dass ich auf ein Denkverbot gestoßen bin.
Die Heroisierung des Opfers, hier die Frau als Hexe, hat das Hexenbild geradezu klischeehaft entstellt. Das Frauen im Hexenprozess nicht nur Opfer, sondern im höheren Prozentsatz sogar Täter sein konnten, wird nicht zugelassen.

Nun noch ein Beispiel, welches die Frau im Hexenprozess als Täterin zeigt:
Maria Otto aus Groß Dalwitz (Mecklenburg) schrieb am 11. März 1678 folgenden Brief, den sie als Beschwerde an den Landrat von der Osten schrieb. Heinrich Adam von der Osten war ihr vormaliger Gutsherr, von dem sie anscheinend Hilfe erwartete: "... durch falscher dazuerkauffter böser zeugen außage wieder rechts und billigkeit mich tractieret, da seine Fraw mich die Zaren aus dem Kopff geschlagen, die magd sambt ihr die Daumenschrauben auffgesetzt, diesin Arens Fraw, beßer zugeschroben, mich also umb meine gesundheit gebracht"
Hier wird eine der Hexerei beschuldigte Frau von zwei anderen Frauen gefoltert. Dies nicht, weil es an einem Henker mangelte. Dafür wäre der ribnitzer Scharfrichter, Matthias Adler, und dessen Stiefsohn zuständig gewesen.


Übrigens, bevor man weiter mit den Prozentsätzen von Männern und Frauen, die den Hexenprozessen zum Opfer fielen, kommt ... Ja, ich kenne auch die Prozesswelle gegen die Bande des Zauberjackel 1675-81.


Im Grunde bin ich enttäuscht, denn von Geschichtsinteressierten habe ich mehr als nur ideologische Hysterie erwartet. Schade, denn ich wollte mit meiner These den sonst schlafenden Hexen-Thread ein wenig beleben. Nun gut, das ist mir wohl auch gelungen. Allerdings hatte ich nicht erwartet, dass mir derart blanker Hass entgegenschlägt. Dann sollen die armen Hexen wohl doch lieber ruhen.

Damit hast Du mich in die Ecke gestellt. Zufrieden?

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Karl Valentin

ursi

Hast du das empirisch geprüft?


Ach nein kein Frauenhasser, sehe ich als Frau nicht so.

Ich finde es sehr amüsant, wie du ein Klischee versuchst auf die Hexenprozesse umzuwälzen. Denn bis jetzt weiss ich immer noch nicht auf welche Forschungsliteratur du dich berufst.


Hast du dies auch empirisch geprüft?

Frauen können Opfer wie Täter sein. Das sehe ich auch so. Nur finde ich deine These eben schon sehr Klischeeverhaftet.



Blanker Hass kann ich aus den Beiträgen nun wirklich nicht herauslesen. Auch ideoligische Hysterie kann ich auch nicht herauslesen.

Ich bin keine Spezialistin zu den Hexenprozessen und muss oder müsste mich erst gründlich in das Thema reinlesen.


Sorry aber in welche Ecke soll ich dich gestellt haben?

Und warum soll ich zufrieden sein?

Ich frag dich als Historikerin auf welche Forschungsliteratur du dich beziehst, das ist eine legitime Frage. Sehe da keine böse Absicht dahinter, wenn ich dich danach frage. Vielleicht kannst du mir das ja genauer erklären.

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Der Korinther

Es ist durchaus möglich hier einen Zusammenhang zu sehen. Durch die schon erwähnte „Kleine Eiszeit“ verschlechterte sich das Klima in Europa. Besonders betroffen davon war der Raum nördlich der Alpen. Hier brachen in einigen Regionen ganze Anbauzweige zusammen. (Im deutschsprachigen Raum waren es vor allem die extrem witterungsanfälligen Weinbauregionen für die Ernteausfälle existenzgefährdend waren.)
Der Zusammenhang zwischen Hexenverfolgung und Klimaveränderung kann nun darüber hergestellt werden wenn wir uns die Anklagepunkte ansehen. In den mitteleuropäischen Hauptverfolgungszonen gehörte Wettermagie in den meisten Fällen mit dazu. (8Und wenn man schon mal dabei war konnte man den Hexen auch gleich noch schnell die Verantwortung für die restlichen Übel der Welt anhängen.) Natürlich waren Klimaschwankungen nicht der Einzige Grund für lokal gehäufte Verfolgung. Auch flach Hierarchien und kurze juristische Wege begünstigten systematische Verfolgung und den negativen Ausgang von Prozessen.

Was das "juhu, wenn wir genug Hexen finden und plattmachen, dann geht’s uns wieder besser" angeht, ging es ja wie gesagt um den Abbau von sozialen Spannungen und nicht unbedingt um die Beseitigung negativer Phänomene. Waren die Spannungen bis zu einem gewissen Punkt abgebaut oder wurden sie durch die Verfolgung selbst noch weiter gesteigert, konnte man die Hetze wieder einstellen und auf andere hilfreiche Mittel wie Beten, Däumchendrehen oder Indernasebohren zurückgereifen.

Ich meine damit die Vorstellung, dass die Frau sündiger und damit schlechter als der Mann ist. Dieses Bild der sündigen Frau wird in der frühen Neuzeit mehr oder weniger in allen europäischen Köpfen zu finden gewesen sein.

(Sorry, hab mich nicht genau genug ausgedrückt)

Ich halte eine, besonders dem weiblichen Geschlecht zugeschriebene, Affinität zum verbreiten von Gerüchten für ein hartnäckiges Klischee. Es gibt halt Männer und Frauen die tratschen. Hier variieren oft die Themen und die Orte an denen getratscht wird aber eine generelle „Prädestination“ zum Tratschen durch das Geschlecht halte ich für Humbug.

Bis denne,

D. K.

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dekumatland

seh ich auch so!

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für die Diskussion hier sollte apotropäisch, also Schadenzauber abwehrend, gemeinsam ein altenglischer Zauberspruch gegen haegtessan geweorc gemurmelt werden - vielleicht kommen wir dann mit dem interessanten Thema weiter hier wird meiner Wahrnehmung nach niemand in irgendeine Ecke gestellt, sondern aufsehenerregende Thesen werden abgeklopft bzw befragt

Rurik

Nein. War lediglich angedacht.
Ich habe auch nie! einen wissenschaftlichen Anspruch erhoben.

Du kennst mich nicht, kannst Dir solch eine Meinung also objektiv nicht bilden. Deine Sichtweise entspringt lediglich einer ideologischen Überzeugung. Ich habe kein frauenhassendes Weltbild und versuche auch keines irgendwie oder -wo überzustülpen.

Gut zu wissen, dass zumindest alles was Du schreibst, empirisch geprüft ist (entnehme ich der stereotypen Wiederholung). So wohl auch Deine Einschätzung, die mich zum Frauenhasser macht.

Mag ja sein, dass ich einem Klischee folge, allerdings ist mir dies nicht bewusst, da mir kein Klischee bekannt ist, das Frauen Frauen vernichten lässt. Dies war zwar provozierend von mir gemeint, aber nie wertend. Eine Wertung wird erst daraus, wenn ich zum Frauenhasser gestempelt bin.

Genauso, wie Du bei mir Frauenhass erkennst, lese ich bei Dir ideologische Hysterie heraus.


In die: "Setzen, Sechs!"

Die Betonung der Historikerin zielt darauf hin, mich zu deklassifizieren. Ich bin also kein gleichwertiger Gesprächspartner.
Na gut, der Frauenhasser geht dann zurück in seine Ecke.
Erklären werde ich gar nichts, denn in meiner Ecke habe ich ohnehin keine Chance.

Ach übrigens, ich bin nicht nur kein Frauenhasser, sondern auch kein ... was immer Du Dir als Feindbild wünschst.

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Karl Valentin

ursi

Nein ich kenn dich nicht, sowenig wie du mich kennst. Ideologische Sichtweise - bin gespannt welche du mir da unterstellst.

Ja wenn ich über mein Fachgebiet schreibe, ist es empirsch geprüft und wenn ich Thesen aufstelle eigentlich auch.



Ich habe nie geschrieben, dass ich dich als Frauenhasser sehe. Vielleicht solltest du mal kurz durchatmen.

Du hast in deinem Beitrag Nr. 75 folgendes geschrieben:

Meine Antwort auf deinen Aussage, dass du hier als Frauenhasser angesehen wirst war:

Vielleicht war die Wortwahl oder Satzstellung unglücklich, aber ich sehe dich nicht als Frauenhasser. Eigentlich wollte ich damit nur sagen, das deine Anischt das wenn man Frauen auch Böses zutraut als Frauenhasser angesehen wird, nicht so sehe und das als Frau. Wenn das flasch rüber gekommen ist entschuldige ich mich bei dir, denn das wollte ich nicht.

Selbstverständlich bist du ein gleichwertiger Gesprächspartner. Es spielt ja keine Rolle ob ich Historikerin oder Verkäuferin bin, ich möchte einfach Literaturhinweise, und als Historikerin bin ich natürlich immer interessiert woher jemand seine Thesen hat. Schliesslich kann man ja daraus auch was lernen. Aber gut, wenn du ein Problem damit hast, dass ich Historikerin bin und keine Verkäuferin - nicht mein Problem.

Ich habe es dir hier erklärt, dass ich dich nicht als Frauenhasser sehe.

Oh je - sorry aber das wird mir jetzt echt zu blöd.

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