zoka

Möchte mich in diese lebhafte Diskussion nicht unbedingt einmischen und habe hier auch nicht alles durchgelesen, sondern möchte nur hinzufügen, dass ich hier bereits einen frauenfeindlichen Unterton in der Idee gesehen habe, eine Verfolgung auf die Verfolgten selber zurückzuführen. Viel zynischer geht’s nicht, bestenfalls nur als Verarbeitungsversuch des Grauens verständlich, aber weiter nicht vertretbar. Eine solche Arbeit würde in der Öffentlichkeit scharf auf den Autor reflektiert werden. Empfehle Einsicht...

Männerkontakte waren durchaus immer gegeben, so auch bei der Beichte, wonach man leicht denunziert werden konnte, und die Absolution sogar mit der Denunzierung von anderen verbunden sein konnte, quasi als Zwang.

silesia

Hallo Rurik,

zunächst hast du eine These aufgestellt und diese These ist von verschiedenen Personen angegriffen worden. Offensichtlich haben auch einige Personen die Auffassung, dass die These mehr deinem Frauenbild entspreche als den Fakten, jedenfalls spiegeln das einige Beiträge wider, auch deine im Jammerthread etc.

Damit und mit der Bitte um ein methodischeres Vorgehen konfrontiert, spielst du nun plötzlich die beleidigte Leberwurst und beginnst anderen Vorwürfe zu machen. Stattdessen wäre es entweder Zeit, deinen Denkfehler einzusehen oder aber Argumente für die Richtigkeit deiner Hypothese zu finden.

Rurik

... Nach so viel Aufregung möchte ich die Quellen preisgeben (das Gute kommt bekanntlich zuletzt) aus denen ich "meine" These entnommen habe:
Heide Wunder ? Wikipedia
Von ihr gibt es verschiedene Publikationen. Ich habe mich mit diesen beschäftigt, weil ich selbst eine belletristische Arbeit vorbereite, die mit der Rolle der Frau in der Gesellschaft der Neuzeit und Hexenprozessen zu tun hat. Es liegt bei mir also weniger ein wissenschaftliches Interesse vor, als vielmehr ein Informationsbedürfnis.

Daneben noch ein gezieltes Werk, das es aber nur in englischer Sprache gibt:
Enemies of God: The Witch-Hunt in Scotland von Christina Larner

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"...solang die Semmelnknödeln aus mehreren Semmeln gemacht werden, sagt man unerbitterlich: Semmelnknödeln."
Karl Valentin

silesia

Welche Argumente werden denn bzgl. deiner Thesen dort vorgetragen?

Aus den links ist das nicht ersichtlich.

huski

Ich habe diese Diskussion jetzt nur einmal überflogen und bitte deshalb um Nachsicht sollte sich meine folgende Frage mit bereits postuliertem Gedankengut überschneiden.
Vereinfachend ausgedrückt verstehe ich Ruriks Standpunkt so, dass die Tendenz Konflikte durch Intrigen zu lösen, welche bei Frauen stärker ausgeprägt ist als bei Männern, Anteil gehabt haben könnte an den Denunziationen während verschiedener Hexenprozesse.
Einige fragen nun ob das überhaupt beweisbar ist aber ist denn das Gegenteil deshalb automatisch beweisbarer? Vorstellbar ist es doch zumindest allemal und wer ehrlich zu sich selbst ist, gerade als Frau, wird da vll. ein Stück weit zustimmen.
Natürlich bin ich mir des Umstandes bewusst, dass solche Sätze den Sensibelchen unter euch wahrscheinlich Magenschmerzen bereiten werden deshalb ein kurzes Statement hinterher;
es geht mir nicht darum zu behaupten Frauen sein schlimmer in dieser oder jener Beziehung. Anders sind sie in jedem Fall und diese Andersartigkeit und die daraus resultierenden Konsequenzen für ihre Geisteshaltung und ihr Handeln haben zu allen Zeiten die Geschicke der Menschheit nicht minder beeinflusst als der Patriarchalismus.
Nicht umsonst heißt es, hinter jedem großen Mann steht mit einiger Sicherheit eine nicht minder große Frau. Gerade dieses "Verdammtsein" in die zweite Reihe, also den Hintergrund, begünstigte m.E.n. jenes Konfliktverhalten welches Frauen noch heute oftmals an den Tag legen.
Dies festzustellen bzw. diese Vermutung zu äußern ist noch keine Diskriminierung. Es wäre Diskriminierung wenn ich den beschriebenen Sachverhalt werten würde und zu dem Ergebnis käme "und deshalb sind Frauen schlimmer als... bzw. verantwortlich für..."
Rurik hat eine Komponente gesellschaftlicher Dynamiken ins Spiel gebracht, die meiner Meinung nach zurecht in Erwägung gezogen werden sollte und zwar abseits moderner Emanzipationswut (und dass sage ich als jemand der Frauen in vielerlei Hinsicht bewundert und verehrt).
Bin mal gespannt ob man hier für diese These gleich wieder verwarnt, negativ bewertet oder sonst irgendwie abgeurteilt wird...

dekumatland

(1) mir ist immer noch nicht klar, warum diese Tendenz bei Frauen stärker als bei Männern ausgeprägt sein sollte - Intrige, Kabale usw: in schillers Othello ist es der böse Jago, der fies einflüstert, auch in Kabale und Liebe ist es weniger das Weibsvolk als die dort anwesenden Herren

(2) dann ist die These, falls sie groß ist, nicht von Rurik selber

(3) das reicht noch nicht, um als Märtyrer in die Annalen einzugehen

Rurik

In ihrer Regionalstudie über Preußen erklärt Heide Wunder z.B. die Geschlechtsspezifik der Magie im Zusammenhang mit den Aufgabenbereichen der Frau. Das es dabei zu Konflikten zwischen den Frauen kommt, bleibt oft nicht aus ...
Das lasse ich jetzt so stehen, denn ich habe nicht vor, hier eine Dissertation zu schreiben.
Wer sich selbst ein Bild machen möchte, sollte sich "Heide Wunder, Hexenprozesse im Herzogtum Preußen während des 16. Jahrhunderts” besorgen. Kurbelt den Buchhandel an.

Sie ist im sozialen Umfeld zu suchen. Männer im ähnlichen Umfeld würden ähnlich reagieren.

Es ist nichts groß daran, denn es ist nur ein Teil des Ganzen. Jedoch ein Teil, wie ich finde, der nicht vernachlässigt werden sollte.

Zum Märtyrer tauge ich auch nicht. Bin viel zu hässlich.

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"...solang die Semmelnknödeln aus mehreren Semmeln gemacht werden, sagt man unerbitterlich: Semmelnknödeln."
Karl Valentin

Scorpio

Othello ist doch von Shakespeare, aber das ist vermutlich ein Versehen.

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Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern

El Quijote

Übersetzung: In der als Belegliteratur angegebenen Literatur gibt es nichts, was deine Hypothese stützt.

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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Zoki55

Das geht doch meiner Meinung zu stark davon aus das die Leute im Grunde nicht an die Hexerei geglaubt hätten, was meiner Meinung nach nicht der Fall war.

Man muss schon davon ausgehen das viele welche Hexen denuzierten auch davon überzeugt waren das es sich bei der betreffenden Person um eine Hexe handelt .

dekumatland

stimmt - und noch schlimmer: ich dachte da mehr an Verdi/Boito... wenigstens Verdis Luise Miller kommt von Schillers Kabale und Liebe aber da ich schon in Musikalien abschweife: sehr schön formuliert Georg Kreisler das zischelnde Gerüchtekochen in "die Hexe"

retour zum Thema:
...aber dass die Gerüchteküche weiblich dominiert sein soll, leuchtet mir nach wie vor nicht ein, weder für alle noch für bestimmte Zeiten -- man denke nur an so genannte Palast- und Hofintrigen, sei es in Byzanz, sei es am spanischen Hof: die wurden ja nun auch nicht eben alle vom Weibsvolk initiiert

silesia

Dito.

Vielleicht lässt sich das auch noch unterhalb des zitierten Niveaus einer Dissertation, also unter uns Männern, ...in kurzen Worten von rurik oder Huski erklären.

Rurik

Welche der mir zugedachten Hypothesen? Tauchen ständig neue auf ...
Christina Larner bringt es z.B. auf jenen Nenner, dass Hexereidelikte "sex-relatet, not sex-specific" sind. Mehr wollte ich auch nicht gemeint haben.

Wieso? Meine Intension war, sie bedienten sich unter anderem ihrer. So z.B. in der Zeugenaussage im Hexenprozess. Der größte Teil der Besagungen geschah durch Frauen. Hexerei war aber keine Fama, Sage oder irgendein Gemunkel. Sie stellte etwas dar, dass z.B. in Form von Sprüchen und Verwünschungen nicht selten praktiziert wurde. Auch von Männern. Hexerei war für die Menschen durchaus real.

Die Frage, die sich trotz aller Universalität der Hexerei/Magie stellt: Warum wurden Frauen immer wieder und häufiger mit Magie/Hexerei, die überall zu existieren schien, in Zusammenhang gebracht als Männer? Konfliktbewältigung? Wer hatte da einen Stiefel mit wem?

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"...solang die Semmelnknödeln aus mehreren Semmeln gemacht werden, sagt man unerbitterlich: Semmelnknödeln."
Karl Valentin

Dog Soup

Ich bin gerade eben erst auf die Debatte in diesem Thread gestoßen und, hmh.

Ich verstehe die Aufregung um Ruriks Wortmeldungen; ich war beim Lesen auch mehrfach kurz davor, Rot zu bewerten. Es geht einfach nicht, hier so schematisch über "die Frauen" vom Leder zu ziehen, die "die Männer" als Werkzeuge ihrer eigenen internen Machenschaften benutzen und daher auch diejenigen sind, die letztendlich an der Verfolgung schuld sind. Nicht nur spricht man den Männern mit so einer "Frauen vernichten Frauen"-These jegliche Möglichkeit der eigenständigen Handlung ab (steile These in einer patriachalisch geprägten Gesellschaft), sondern schafft es dabei noch irgendwie, die massenhafte Tötung von Frauen als die alleinige Schuld von Frauen hinzustellen.

Ich habe den Eindruck, dass es so von Rurik nicht gemeint war. Aber dadurch, dass er im Weiteren überhaupt nicht mehr differenziert hat, kam dieser Eindruck nun mal zustande. Ich fände es auch fair, Rurik, wenn du Verständnis dafür zeigen würdest, dass auf diesen Eindruck reagiert worden ist. Egal wie du es jetzt gemeint hast - keiner hier kann Gedanken lesen, und wenn du deine Beiträge auf eine Weise formulierst, die "die Frauen" generell für so etwas wie Hexenverfolgung verantwortlich macht, kannst du nicht einfach hergehen und sagen, ihr seid doch alle bloß eine ideologieversklavte, hysterische Schweinebande. Das ist unter der Gürtellinie. Das muss schon allein deshalb nicht sein. Und übrigens stimmt es auch nicht.

Man sollte sich als Faustregel immer vor Augen halten, dass "ein Sexist sein" und "sexistisch formulieren" nicht das gleiche sind. Wenn man angeklagt wird, letzteres getan zu haben, ist das kein persönlicher Angriff, sondern eine Aufforderung, nuancierter zu argumentieren und bestimmte Kategorien anders zu benutzen. Wenn Leute über sexistische Formulierungen sauer sind, ist das ihr verdammtes Recht, weil es ernsthaft respektlos ist. Aber das heißt nicht, dass die anderen direkt von der Formulierung auf den Menschen dahinter schließen und ihn gleich als grundsätzliches Ekelpaket abstempeln. So schätze ich die Mehrheit der Leute hier nicht ein, und vor allem nicht die Diskutanten.

Auf der anderen Seite glaube ich, dass Rurik grundsätzlich einen sehr legitimen Punkt angesprochen hat. Natürlich waren Frauen auch Trägerinnen eines Systems, das Gewalt ausüben kann - natürlich haben sie es da genutzt, wo sie eben die Möglichkeit hatten, von mir aus auch in der Gestaltung einer bösartigen Atmosphäre - natürlich haben auch Frauen gern mal Machttrips, wenn sie plötzlich in die Lage versetzt werden, über Wohl und Wehe anderer nach Belieben zu entscheiden. Dieses grundsätzliche Argument ist ein Strukturargument und als solches sogar ziemlich interessant, weil es sich eben nicht auf die übliche Machtkonstellationen wie "die arme Außenseiterin vs. die Gesellschaft/der Staat/die Kirche" konzentriert, sondern auf andere Arten des "Machtflusses", die sicherlich auch einen erheblichen Einfluss gehabt haben. An dieser Stelle finde ich es auch gut beobachtet, sich mal die Frauen anzugucken, die als Täter ja oft gar nicht wahrgenommen werden (lustigerweise auch ein Beiprodukt von strukturellem Sexismus).

Ich würde mich freuen, wenn wir diesen Gedanken - den ich echt spannend und auch fruchtbar finde - verfolgen könnten. Mit anderen Worten, wollen wir vielleicht lieber alle Frieden schließen und schauen was wir mit dem Argument machen können, das Rurik in die Diskussion eingebracht hat?

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"There's law for you, ye Dog." (G. Bradley)

dekumatland

@Dog Soup: große klasse, dein Beitrag!


zum Gerüchte etc. verbreiten, was zu keiner Zeit eine spezifisch weibliche Fertigkeit war, ist folgendes interessant: Gerücht ? Wikipedia (auch wenns nur Wiki ist)

ich nehme an, dass bei Hexenprozessen zunächst so gut es geht der Einzelfall und seine Beteiligten bertrachtet werden müssen, sofern die vorliegenden Quellen da ergiebig sind. Welche Betroffenheit, überhaupt welche Intention hat, wer ein Hexengerücht in Umlauf setzt - und wie ändert sich die Lage, wenn die Angelegenheit vor den Inquisitor und das Gericht kommt.

Rurik

Komm mal bitte von dem "bösen" Inquisitor los. Das Gericht bestand im ländlichen Bereich aus dem Schulzen, im städtischen aus einem Richter. Ihnen zur Seite standen die Schöffen. Alle besaßen in der Regel keine juristische Ausbildung, waren also Laien. Zur Befürwortung der Tortur und Urteilsfindung wurde meist eine juristische Fakultät konsultiert. Dort fällten dann Leute, die den Fall nur nach Protokolllage einschätzen konnten, das Urteil.

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"...solang die Semmelnknödeln aus mehreren Semmeln gemacht werden, sagt man unerbitterlich: Semmelnknödeln."
Karl Valentin

dekumatland

ich kann mich nicht entsinnen, in dieser Diskussion eine solche Wortwahl und Wertung verwendet zu haben

Rurik

War auch nicht "böse" gemeint.
Nur das Wort Inquisitor ruft emotional irgendwie das Bild eines grimmen Sadisten hervor.
Oft war das Amt eines Richters sehr undankbar und zudem schlecht bezahlt. Man wurde ständig in Streitigkeiten mit hineingezogen und bei kleineren
Gemeinden saß man da sehr schnell zwischen den Stühlen.

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"...solang die Semmelnknödeln aus mehreren Semmeln gemacht werden, sagt man unerbitterlich: Semmelnknödeln."
Karl Valentin

dekumatland

nicht immer und überall:
sehenswert ist Mel Brooks in "die verückte Geschichte der Welt" als Musical-Torquemada

Dieter

Man mag das sehen wie man will - Tatsache ist, dass die Opfer der europäischen Hexenverfolgungen zu etwa 75-80% weiblich waren, was dem geschlechtsbezogenen Hexenglauben in Mitteleuropa entsprach.

Regional gab es allerdings Unterschiede. In Island waren 90%, in Estland 60% und in Finnland 50% der Verurteilten Männer.

In Mitteleuropa wurden fast aussschließlich Frauen als Hexen verfolgt, wobei es zunächst besonders alte, alleinstehende und arme Frauen traf. Seit etwa 1600 veränderte sich die soziale Zusammensetzung der Opfer. Zu den armen und vielfach alten Frauen aus dem bäuerlichen Milieu kamen reiche Bürgersfrauen und ihre Männer, bis es noch später bei den großen Hexenjagden im Rheinland und Maingebiet auch reichste Bürger, Kleriker, Adlige und sogar Mitglieder der Regierung traf.

Und warum traf es besonders Frauen? Weil sie der Kirche grundsätzlich als "sündig" und als Verführerinnen der Männer galten.

Über die Gründe ist hier schon viel diskutiert worden und sicher gibt es nicht nur eine Begründung, sondern ein ganzes Bündel: Aberglaube, Angst vor schwarzer Magie und Schadenzauber, Neid, Konkurrenzkampf, Rache, Hysterie, Sadismus und Fanatismus, fundamentalistischer Glaube, Sündenbockfunktion bei Krankheiten und Seuchen und vieles andere mehr.

Das absurde ist: Wurde eine Frau wegen Hexerei angeklagt und gestand auf der Folter, so war sie als Hexe erkannt und wurde verbrannt. Wurde ein Mann verdächtigt, so suchte man oft erst einmal die Hexe, die ihn behext hatte -die Schuld traf in jedem Fall die Frau.