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Alt 12.01.2008, 19:12   #1
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Tianying ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Reden Bewaffnung der Maya und Azteken

Zur Zeit lese ich viele Bücher über die Mayas und die Azteken. Darauf hin stoße ich auf Quellen , die besagen dass die Maya und Azteken Hornissennester als Waffe benutzen um dessen Feinde zu demoralisieren.
Sobald die Feinde in Panik geraten sind, greifen sie sofort mit Nahkampftruppen(Oblisadenschwert und Holzschilder sind typisch) an.
Selbst die Spanier hatten da mit schmerzliche Erfahrungen gehabt.

Stimmt es wirklich oder ist es nur eine Art Mythos?
Gibt es noch weitere Maya und Azteken Spezialwaffen?

Danke
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Alt 12.01.2008, 19:23   #2
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Projekt Gutenberg-DE - Kultur - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Wenn, dann findest du hier etwas darüber. Viel Spass, danach dürften kaum noch Fragen offen sein. Diaz war der spanische Chronist der Eroberung Mexicos.

Geändert von balticbirdy (12.01.2008 um 19:28 Uhr).
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Alt 12.01.2008, 19:55   #3
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Hornissen sind mWn nicht sehr aggressiv, da böten sich andere Insekten bestimmt eher an.
Das Material für die Schwertklingen hieß Obsidian.
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Alt 12.01.2008, 20:44   #4
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Zitat:
Themistokles Beitrag anzeigen
Hornissen sind mWn nicht sehr aggressiv, da böten sich andere Insekten bestimmt eher an.
Das Material für die Schwertklingen hieß Obsidian.
Dann fehlen Dir mit den "lieben" Tierchen die Erfahrungen...
Mayas und Azteken sind nicht mein Fall und ich mag auch nicht die Bücher ausgraben dazu, daher einfach mal aus der Überlegung heraus:
Wenn Du so ein Nest nachts abmontierst (weil sie dann alle drin sind und ziemlich "flügellahm" vom Tagesgeschäft), in ein Tuch hüllst, damit Dir die Hornissen nicht selbst um die Ohren fliegen und schleuderst sie dann auf den Feind, was meinst Du wohl, was dann passiert?
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Alt 12.01.2008, 20:50   #5
Caecilia
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Damit man mal sieht wie so ein Hornissennest aussieht:
Hornissen - Wikipedia
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Alt 13.01.2008, 11:04   #6
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Tianying ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Spanier

Die armer Spanier.... in Berichten steht dass manche von Ihnen sogar zum Tode gestochen wurde.

Aber anscheinend wissen die Mayas wie sie sich selbst schützen. Ihre Krieger sind mit Lehm bedeckt und deswegen Immun gegen die Insekten.

Quelle:
Arthur Demarest: Ancient Maya. The Rise and Fall of a Rainforest Civilization.
Jared Diamond: Kollaps. Warum Gesellschaften überleben oder untergehen.
Nikolai Grube: Maya, Gottkönige im Regenwald.
Klaus Helfrich: Menschenopfer und Tötungsrituale im Kult der Maya.
Diego de Landa: Bericht aus Yucatan, übersetzt aus dem Spanischen vun Ulrich Kunzmann.

Pc spiel Medieval 2.^^

Geändert von Tianying (13.01.2008 um 11:23 Uhr).
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Alt 13.01.2008, 11:08   #7
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
@tiangying, woher hast du überhaupt diese Information? Diaz hat darüber offenbar nichts berichtet.
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Alt 13.01.2008, 11:21   #8
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Nach den Zahlenangaben aus Wikipedia:
Ein Volk sind ungefähr 300...400 Hornissen.
10% von ihnen stechen.
500 bis 1000 Stiche sind lebensbedrohlich.
gehen wir mal von einem großen (500 Tiere) und aggressiven (20% Stecher) aus.
Dann muss immer noch ein Spanier ein halbes Dutzend Nester (alleine) abbekommen, damit sein Leben bedroht ist.
Zur Verwirrung könnte es reichen, aber selbst dann ist der Aufwand die Nester zusammeln im Verhältnis zum Nutzen zuhoch.
Mit Wespen könnte ich mir das vielleicht vorstellen, aber irgendwie erscheint mir die Anekdote doch ein wenig übertrieben.
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Alt 13.01.2008, 11:50   #9
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Zitat:
Tianying Beitrag anzeigen
Die armer Spanier.... in Berichten steht dass manche von Ihnen sogar zum Tode gestochen wurde.

Aber anscheinend wissen die Mayas wie sie sich selbst schützen. Ihre Krieger sind mit Lehm bedeckt und deswegen Immun gegen die Insekten.

Quelle:
Arthur Demarest: Ancient Maya. The Rise and Fall of a Rainforest Civilization.
Jared Diamond: Kollaps. Warum Gesellschaften überleben oder untergehen.
Nikolai Grube: Maya, Gottkönige im Regenwald.
Klaus Helfrich: Menschenopfer und Tötungsrituale im Kult der Maya.
Diego de Landa: Bericht aus Yucatan, übersetzt aus dem Spanischen vun Ulrich Kunzmann.

Pc spiel Medieval 2.^^
Wo ist denn nun Deine Quelle oder Literaturangabe zu Hornissen und Schlammpackung? Das, was Du hier ablieferst ist eine Kopie aus Wikipedia einschließlich Rechtsschreibfehler.

"übersetzt aus dem Spanischen vun Ulrich Kunzmann" - Google-Suche
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Alt 13.01.2008, 11:51   #10
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Ein Beispiel, was Bienen in militärischen Auseinandersetzungen anrichten können...

Schlacht bei Tanga - Wikipedia
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Alt 13.01.2008, 16:37   #11
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Tianying ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ancient Maya. The Rise and Fall of a Rainforest Civilization, Bericht aus Yucatan, übersetzt aus dem Spanischen vun Ulrich Kunzmann und Maya, Gottkönige im Regenwald habe ich wirklich gelesen. Darin wird aber nur kurz erwähnt das die Maya Hornissenester benutzt haben.

Deswegen fragt ich ja ob ihr mehr darüber wisst.
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Alt 13.01.2008, 16:40   #12
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Tianying ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Ein Beispiel, was Bienen in militärischen Auseinandersetzungen anrichten können...

Schlacht bei Tanga - Wikipedia

Haben die Deutschen die Bienen eingesetzt ?
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Alt 13.01.2008, 17:08   #13
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
@Tianying: Haben die Deutschen die Bienen eingesetzt ?
Nein. Die Briten und Inder rückten durch einen Palmenhain vor, in dem viele ausgehöhlte Stämme mit Bienenvölkern aufgehängt waren. Durch die Schiesserei wurden die wild und trieben die Soldaten in die Flucht bis ans benachbarte Meer, wo sie Schutz im Wasser suchten. Danach war die Truppe demoralisiert und übel zerstochen, für einen weiteren Einsatz im Gefecht nicht mehr brauchbar.

Die Briten behaupteten später, das Ganze sei eine bewusste deutsche List gewesen. Das stimmt aber nicht.

Afrikanische Bienen sind übrigens sehr aggressiv. Die sogenannten "Killerbienen" in Amerika sind auf eingeführte Afrikanische Bienen zurückzuführen.

Irgend wie sind wir offtopic. Thread umbenennen ?

Geändert von balticbirdy (13.01.2008 um 17:16 Uhr).
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Alt 29.08.2009, 16:42   #14
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Sir Toby ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Das Material für die Schwertklingen hieß Obsidian.

Hatten die Maya wircklich etwas das sich mit Schwertern vergleichen lässt? Ich dachte die Waffen der mesoamerikanischen Völker waren mit scharfgeschliffenen Obsidiansplittern bespickte Keulen und Dolche aus Obsidian.
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Alt 29.08.2009, 17:50   #15
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zaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein Lichtblick
Also der regelmäßige Einsatz von Hornissen als Fernwaffe sind m.W. bei den südamerikanischen Indianern nicht überliefert und auch bereits vor dem Hintergrund nicht wahrscheinlich,daß die Azteken oder Maya nicht über "Artillerie" ,also Schleudergeschütze wie den Tribock verfügten,um die Nester aus sicherer Entfernung ins Ziel zu bringen. Traditionelle Fernwaffen waren Pfeil und Bogen,Hand-Steinschleuder, Blasrohr,Wurflanze und Atlatl.
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Alt 30.08.2009, 12:10   #16
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Sir Toby ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Nach den Zahlenangaben aus Wikipedia:
Ein Volk sind ungefähr 300...400 Hornissen.
10% von ihnen stechen.
500 bis 1000 Stiche sind lebensbedrohlich.
gehen wir mal von einem großen (500 Tiere) und aggressiven (20% Stecher) aus.
Dann muss immer noch ein Spanier ein halbes Dutzend Nester (alleine) abbekommen, damit sein Leben bedroht ist.
Zur Verwirrung könnte es reichen, aber selbst dann ist der Aufwand die Nester zusammeln im Verhältnis zum Nutzen zuhoch.
Mit Wespen könnte ich mir das vielleicht vorstellen, aber irgendwie erscheint mir die Anekdote doch ein wenig übertrieben.

Bei den Atzteken war es ja auch nicht das Ziel den Gegner zu töten, sondern Gefangene zu machen, um diese dann zu opfern. Das ist zwar kein Argument für den Einsatz von Hornissennestern ( ist mir übrigens auch nicht bekannt...), aber es erscheint eher möglich zu sein, da der Aufwand vielleicht doch nicht so groß war.
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Alt 30.08.2009, 13:47   #17
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Sagen wir mal so: Man ist, wenn man mit Hornissennestern beschossen wird, ganz schön beschäftigt.
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El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2009, 18:34   #18
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Sir Toby ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Sagen wir mal so: Man ist, wenn man mit Hornissennestern beschossen wird, ganz schön beschäftigt.

Das denke ich auch...
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Alt 03.09.2009, 17:26   #19
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Sagen wir mal so: Man ist, wenn man mit Hornissennestern beschossen wird, ganz schön beschäftigt.
Kann ich aus eigenem Erleben bestätigen. Zwar waren es keine Hornissen, sondern Bienen, aber das hat gereicht. Wir waren zu zweit im Wald und müssen irgendwie die Insekten aufgeschreckt haben. Jedenfalls war plötzlich ein Summen um uns und wir wurden gestochen. Was folgte, war eine panische Flucht. Ich glaube, so schnell bin ich nie wieder gelaufen. Man sieht die Viehcher nicht, da sie quasie überall sind und man weiß nicht, wohin oder wogegegen man sich wenden soll. Wenn ich mir das bei Hornissen vorstelle, die ja einen stärkeren und tieferen Brummton haben, dann... holla, die Waldfee.

Hornisse sollte man, rein schmerztechnisch, nicht unterschätzen. Bienen sind die harmlosesten, da ihr Gift in der Hauptsache Histamin enthält. Dieses Amin allein ruft Schmerzen hervor. Wespen dagegen besitzen noch Serotonin, welches auf das Nervensystem (Glückshormon, steuert Sexualität) wirkt und im Blutsystem die Gefäße verengt. Allerdings ist die Erhöhung des Schmerzes die "Hauptaufgabe" dieses Hormons. Hornissen haben darüber hinaus Acetylcholin, welches das Schmerzempfinden in der Wunde noch weiter erhöht. Es wirkt auch auf den Herzmuskel, allerdings ist die Konzentration zu gering, um das Herz wirklich zu schädigen.
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Die anständigen Menschen arbeiten um des Ruhmes und des Geldes willen. Die unanständigen wollen die Welt verändern und die Menschen erlösen.
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Alt 03.09.2009, 20:25   #20
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Themistokles hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Aber bei der Biene landet das gesamte Pumpsystem mit in der Wunde, sodass die Ladung sehr groß ist. Es sollte also nicht nur ein qualitative Untersuchung (was spritzt das Insekt alles), sondern auch eine quantitative (wieviel davon jeweil) gemacht werden.
PS: was gibt es in Mesoamerika überhaupt an Bienen, Wespen, Hornissen. Ich fürchte wir gehen hier alle zuseh von europäischen Summern aus.
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