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Alt 16.11.2010, 18:45   #1
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Jonghyun ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ist die Kirche fortschrittsfeindlich? Das Beispiel Galileis.

Hallo liebes Forum,
in Religion sollen wir zu folgender These Stellung beziehen:

`Der Fall Galilei ist ein klassisches Beispiel dafür, dass die Kriche fortschirttsfeindlich ist und neuen Entwicklungen im Weg steht. Das lässt sich noch mit weiteren Beispielen Belegen.`

Was haltet ihr von dieser These?
Lässt sie sich noch anhand weiterer beispiele belegen?
Was jedoch widerlegt diese These?
Wir sollen 1-2 Seiten dazu schriben und Stellung dazu beziehen, könntet ihr mir bitte ein paar wenige Denkanstöße geben? Ich kann mir darunter im Moment rein gar nichts vorstellen.

Liebe Grüße

Geändert von Jonghyun (16.11.2010 um 18:47 Uhr).
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Alt 17.11.2010, 13:13   #2
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Da "war" bezeichnet, was nicht mehr "ist" kann der Frager doch durchaus lange Vergangenes zur Gegenwart in Beziehung bringen, soweit der Bezug zur Gegenwart noch deutlich wird. Wozu sonst ist denn Geschichte überhaupt da? Die Frage klang ja nicht nach einem kurzen Zeitabschnitt sondern mehr nach Generellem.

Über Kondome, Aids, die Pille und dergleichen muss er sich sicherlich anderweitig informieren. Wir könnten aber doch das eine oder andere zur Unterdrückung von Wissenschaft und Forschung in vergangenen Jahrhunderten beitragen. Soweit wir nicht zu dicht an die Gegenwart kommen, wird das hier doch erlaubt sein.

Wann z.B. hat Johannes-Paul II. offiziell anerkannt, das die Gestalt der Erde mehr einer Kugel als einer Scheibe gleicht? Wieviele Flugkilometer hatte er da im eigenen Jet hinter sich? Hieraus könnte man z.B. folgern, dass Tatsachen nur ausgesprochen zögerlich zur Kenntnis genommen werden, weil die Beibehaltung von Dogmen offenbar einen höheren Stellenwert hat als die Erforschung der Wahrheit. Im Prinzip ist das das Gleiche wie im Falle Gallileo.

Galileo ist rehabilitiert, die Kugelgestalt anerkannt (wenngleich beides widerwillig). Beides ist somit vergangen und Geschichte und somit nicht mehr tagesaktuell.

Habe ich nun gegen irgendeine Forenregel verstoßen?
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Alt 17.11.2010, 13:26   #3
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Zitat:
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Da "war" bezeichnet, was nicht mehr "ist" kann der Frager doch durchaus lange Vergangenes zur Gegenwart in Beziehung bringen, soweit der Bezug zur Gegenwart noch deutlich wird. Wozu sonst ist denn Geschichte überhaupt da? Die Frage klang ja nicht nach einem kurzen Zeitabschnitt sondern mehr nach Generellem.
Nur weil ich bei der Behauptung "Der Fall Galilei ist ein klassisches Beispiel dafür, dass die Kriche fortschirttsfeindlich ist und neuen Entwicklungen im Weg steht." mit aktuellen Beispielen arbeiten würde muss das nicht jeder. Ich spreche ja auch explizit von mir und nutze zusätzlich den Konjunktiv.

Zitat:
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Wir könnten aber doch das eine oder andere zur Unterdrückung von Wissenschaft und Forschung in vergangenen Jahrhunderten beitragen. Soweit wir nicht zu dicht an die Gegenwart kommen, wird das hier doch erlaubt sein.
Klar ist das erlaubt.

Zitat:
Wann z.B. hat Johannes-Paul II. offiziell anerkannt, das die Gestalt der Erde mehr einer Kugel als einer Scheibe gleicht?
Gar nicht.

Zitat:
Galileo ist rehabilitiert, die Kugelgestalt anerkannt (wenngleich beides widerwillig).
Vielleicht schaust du dir Galileo Galilei nochmal an, mit Kugel war da nix...
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Alt 17.11.2010, 13:30   #4
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Zitat:
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Wann z.B. hat Johannes-Paul II. offiziell anerkannt, das die Gestalt der Erde mehr einer Kugel als einer Scheibe gleicht? Wieviele Flugkilometer hatte er da im eigenen Jet hinter sich? Hieraus könnte man z.B. folgern, dass Tatsachen nur ausgesprochen zögerlich zur Kenntnis genommen werden, weil die Beibehaltung von Dogmen offenbar einen höheren Stellenwert hat als die Erforschung der Wahrheit. Im Prinzip ist das das Gleiche wie im Falle Gallileo.

Galileo ist rehabilitiert, die Kugelgestalt anerkannt (wenngleich beides widerwillig). Beides ist somit vergangen und Geschichte und somit nicht mehr tagesaktuell.
Diese Märchen sind auch nicht totzukriegen ...

1.
Die Kirche hat nie behauptet, dass die Erde eine Scheibe sei. Ein Beweis dafür, dass die Kirche sehr wohl wusste und anerkannte, dass die Erde eine Kugel ist, ist der Vertrag von Tordesillas, in dem 1494 die Erde unter Vermittlung des Papstes zwischen Spanien und Portugal aufgeteilt wurde und der von der Kugelgestalt ausging.

2.
Bei Galilei ging es nicht um die Kugelgestalt der Erde, sondern um das heliozentrische Weltbild.
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Alt 17.11.2010, 14:10   #5
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Zitat:
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2.
Bei Galilei ging es nicht um die Kugelgestalt der Erde, sondern um das heliozentrische Weltbild.
Ich glaube, Hans forscht hat das nicht so gemeint, sondern eher seine beiden Argumente in einem abschließenden Satz noch einmal zusammengefasst. Also so hab ich das verstanden. Aber darum gehts hier ja eigentlich gar nicht...
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Alt 17.11.2010, 17:36   #6
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Galilei durfte seine Theorien als alleinige Wahrheit an der Uni verkaufen ohne Beweis (und den hatter er nicht).

Das kann man nicht als fortschrittsfeindlich auslegen.
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Alt 17.11.2010, 17:47   #7
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Zitat:
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Galilei durfte seine Theorien als alleinige Wahrheit an der Uni verkaufen ohne Beweis (und den hatter er nicht).
Hatte er die Erlaubnis dafür von der Universität oder von der Kirche?
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Alt 17.11.2010, 17:49   #8
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Ich vermute mal, die Universität gehörte der Kirche.
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Alt 17.11.2010, 18:15   #9
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Zitat:
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Hatte er die Erlaubnis dafür von der Universität oder von der Kirche?
Die Kirche gehörte der Kirche.

Und dort lehrte man das was damals galt, solche neuen Theorien durfte man nur mit dem vielleicht geben.

Spätenstens mit Kopernikus gab es ein Model eines Helozentrischen Weltbilds,für welche es keine Eindeutigen Beweise gibt.

Die Sünde der Kirche gilt nicht dem das er gefeuert wurde sondern das man im das Recht auf seine Freiheit mit dem Arrest nahm.

Aus der Uni wird man auch heute noch gefeuert wenn man Dinge lehren will die noch nicht bewissen sind.

PS. Ich muss es loswerden, wenn ich mir heutige Kampagnen gegen Klimaleugner ansehe, frage ich mich schon ob die letzten paar Jahrhunderte irgendetwas an der menschlichen Geisteshaltung geändert haben.

Geändert von Zoki55 (17.11.2010 um 18:22 Uhr).
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Alt 17.11.2010, 19:41   #10
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Zitat:
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Und dort lehrte man das was damals galt, solche neuen Theorien durfte man nur mit dem vielleicht geben.
Den Satz verstehe ich nicht. Was willst du damit sagen?

Zitat:
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Spätenstens mit Kopernikus gab es ein Model eines Helozentrischen Weltbilds,für welche es keine Eindeutigen Beweise gibt.
Was wohl Bonaventura dazu sagen würde, der immerhin 250 Jahre vor Kopernikus über das heliozentrische Weltbild schrieb. Übrigens ein Theologe und Kirchenlehrer. Das heliozentrische Weltbild war bereits im Mittelalter durch die Übersetzung arabischer Übersetzungen von ursprünglich griechischen Texten in Fachkreisen bekannt und wurde diskutiert.

Zitat:
Zoki55 Beitrag anzeigen
Die Sünde der Kirche gilt nicht dem das er gefeuert wurde sondern das man im das Recht auf seine Freiheit mit dem Arrest nahm.
Du bist also wieder bei Galilei? Galilei erhielt von Papst Urban VIII. höchstpersönlich die Erlaubnis zum heliozentrischen Weltbild zu veröffentlichen, solange er nicht behaupte, dass es sich dabei um eine unumstößliche Wahrheit handle (Beweisen konnte er es schließlich nicht), sondern lediglich von einer Hypothese ausgehe (woran er sich nicht hielt). Schließlich durfte er den Dialogo doch auch veröffentlichen, er hielt sich allerdings nicht an wesentliche Vereinbarungen und maßte es sich zudem an sich im dialogo über den Papst lustig zu machen, der im übrigen bereits seit Jahren ein Förderer Galileis war. Die Anklage war dann auch "Ungehorsam".
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Alt 17.11.2010, 21:05   #11
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Wann z.B. hat Johannes-Paul II. offiziell anerkannt, das die Gestalt der Erde mehr einer Kugel als einer Scheibe gleicht?
Gar nicht.
Da scheine ich mich dann doch falsch erinnert zu haben, da ich dazu so auf Anhieb auch nichts finde. Was ich da durcheinander gebracht habe, war wohl, dass Johannes Paul II. am 22.10.1996 anerkannt hat, dass Darwins Evolutionstheorie keine bloße Hypothese sondern eine ernsthafte wissenschaftliche Theorie ist. Das ist aber ähnlich revolutionär.
Trotzdem: Asche auf mein Haupt für die wohl falsche Behauptung.

Die Erde ist also womöglich katholisch noch immer eine Scheibe mit einer umgedrehten Salatschüssel drüber.

Geändert von Hans forscht (17.11.2010 um 21:17 Uhr).
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Alt 17.11.2010, 21:09   #12
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Zitat:
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Da scheine ich mich dann doch falsch erinnert zu haben, da ich dazu so auf Anhieb auch nichts finde.
Was ich da durcheinander gebracht habe, war wohl, dass Johannes Paul II. am 22.10.1996 anerkannt hat,
dass Darwins Evolutionstheorie keine bloße Hypothese sondern eine ernsthafte wissenschaftliche Theorie
ist. Das ist aber ähnlich revolutionär.
Trotzdem: Asche auf mein Haupt für die wohl falsche Behauptung.

Die Erde ist also womöglich katholisch noch immer eine Scheibe mit einer umgedrehten Saltschüssel
drüber.
Dein polemischer Unterton ist etwas unangemessen, in Anbetracht der Tatsache, dass du es offenbar einfach nicht verstehen willst. Hier haben bereits andere Forenuser zweimal (!) versucht dir die Sache mit der Scheibe und der Kugel zu erklären: Karl V.: In meinem Reich geht die Sonne nicht unter

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Alt 17.11.2010, 21:16   #13
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Zoki55 Beitrag anzeigen
Galilei durfte seine Theorien als alleinige Wahrheit an der Uni verkaufen ohne Beweis (und den hatter er nicht). ...
Das gerade nicht. Er hätte seine Erkenntnisse als Theorie, als Denkmodell lehren bzw. präsentieren dürfen, aber nicht als Wahrheit. Die Wahrheit stand in der Bibel und wurde von der Kirche gelehrt. Dass einer im Besitz einer davon abweichenden Wahrheit sein wollte, war für die Kirche nicht hinnehmbar.

Was "Fortschritt" ist, darüber kann man zumindest in Teilbereichen unterschiedlicher Meinung sein, und wird/wurde gerade in den letzten Jahren "hinterfragt". Aber im 19. Jahrhundert galten Liberalismus, Sozialismus, Demokratie als fortschrittlich und wurden von der Kirche (zumindest der römisch-katholischen) verdammt.
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Alt 20.11.2010, 23:35   #14
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Zitat:
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Dein polemischer Unterton ist etwas unangemessen, in Anbetracht der Tatsache, dass du es offenbar einfach nicht verstehen willst. Hier haben bereits andere Forenuser zweimal (!) versucht dir die Sache mit der Scheibe und der Kugel zu erklären: Karl V.: In meinem Reich geht die Sonne nicht unter

Tja was Hänschen nicht lernt...
Das finde ich nun allerdings von Dir unangemessen. Richtig ist, dass ich offenbar vergessen hatte, dass das Thema schon einmal behandelt worden war. Richtig ist abr auch, dass dies nicht abschließend und mit Belegen geschehen war sondern lediglich als Tatsache hingestellt wurde.

Ich habe nunmehr dazu weiter recherchiert und folgendes gefunden:

1. Mein vermutlicher Irrtum ist offenbar ein sehr üblicher, der bis in Schulbücher hinein reicht.

2. Es gibt da eine Arbeit von einem Thomas Reinhardt, die die Behauptung stützt, seit der Antike und eben auch im Mittelalter sei die Kugelgestalt der Erde immer die vorherrschende Meinung auch innerhalb der katholischen Kirche gewesen (von wenigen Ausnahmen an Personen mal abgesehen). Zu Unrecht werde behauptet, dass Galileo Gallilei dies entgengen der katholischen Lehrmeinung behauptet habe. Bei dem Dissens mit der Kirche sei es vielmehr nur um das Zentraum des Universums gegangen, Erde oder Sonne. Desweiteren wird dort der Versuch unternommen, das Entstehen der für falsch befundenen weit verbreiteten Meinung zu erklären, die Erde sei damals für scheibenförmig gehalten worden. Dazu als Quelle:
PAIDEUMA: Mitteilungen zur ... - Google Bücher

Hätten sich die Kollegen damals nicht darauf beschränkt, das von mir Gesagte als falsch zu brandmarken, sondern mir auch derartige Hinweise gegeben, hätte ich sicherlich etwas dazu gelesen und mir dann vielleicht auch eher gemerkt. Bloße Behauptungen lese ich hier nun aber viele, da ich mir schon die Mühe mache, mitunter auch mehrere hundert Beiträge lange Threads ganz zu lesen. Sinn des Austauschs hier ist doch nicht, dass wir uns vorgebliche Wahrheiten um die Ohren hauen, sondern Ansichten äußern um die Meinung anderer dazu zu hören, zu lernen und uns so gegenseitig helfen, dazuzulernen. Dazu brauche ich dann aber auch etwas Nachprüfbares, nicht beleglose Zurechtweisungen.

Dabei solltest Du in der Tat auch beachten, dass Amateure wie ich eben nicht in einer Unibibliothek sitzen und oft nur relativ alte Literatur besitzen, wenn überhaupt.

Was der Author des genannten Links schreibt, klingt plausibel. Schön ist dabei übrigens auch der Hinweis, dass Kolumbus und seine Mannen natürlich die Seereise nicht überlebt hätten, wenn Amerika da nicht in der Gegend rumgelegen hätte, und alles bis Asien Wasser gewesen wäre. Der Weg wäre ja um ein Vielfaches länger gewesen. Die Entdeckung ist insofern womöglich gar Kolumbus' Ignoranz geschuldet.

Bis auf weiteres vermute ich nach dieser Lektüre, dass die katholische Kirche nie längere Zeit die Ansicht vertreten hat, die Erde sei eine Scheibe. Falls ich das nun nochmal behaupten sollte, darfst du mich gern (bitte jedoch freundlich) darauf hinweisen.
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Alt 21.11.2010, 11:17   #15
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Zitat:
Die Entdeckung ist insofern womöglich gar Kolumbus' Ignoranz geschuldet.
Nicht ganz, man hatte zwar die Entfernung vob Europa zur Asiatischen Küste falsch berechnet, dies könnte allerdings daher kommen,daß man augfgrund der Vinlandentdeckung einige Jahrhunderte vorher zumindest diffus wußte oder ahnte,daß in der berechneten Entfernung "etwas war".
Wenn es aber solch eine Wissensvermittlung aus dem Hochmittelalter gab, dann kann die eigentlich nur über die Kirche als damaligem Bildungsträger gelaufen sein.

In dem Moment,wo man sich aber bewußt war,daß es Land im Westen gab bzw. geben könnte und davon ausging,dieses Land sei ein Teil Asiens, war es m.E. schlicht eine Frage der Logik, über die Kugelgestalt der Erde nachzudenken.
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Alt 21.11.2010, 12:03   #16
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Wenn es allerdings um Fortschrittsfeindlichkeit der Kirche geht ist Gallileo m.E eher ein ungeeignetes Beispiel, weil er nur in einem bestimmten Punkt (Heliozentrik) der Kirche widersprach..
Ich denke da eher an Giordano Bruno,der 1600 nach sieben Kerkerjahren auf dem Scheiterhaufen der sog. „Heiligen Inquisition“ verbrannt wurde.
Er hatte das kirchenamtlich vorgegebene Weltbild in einer bis dahin unerreichten Schärfe verworfen und das Dogma der Sonderstellung von Menschheit und Erde im Kosmos durch seine Theorie des „unendlichen Universums“ und der „Vielheit der Welten“ in weit dramatischerem und universellerem Maße entkräftet als Galilei.
Dabei nahm er ,obgleich seine Methodik nicht der Herangehensweise der heutigen Naturwissenschaft entsprach,als eines der letzten Unversalgenies viele Erkenntnisse vorweg, die die Forschung teilweise erst in den letzten Jahrzehnten bestätigen konnte. Dies betrifft nicht nur das Gebiet der Kosmologie. In Brunos Philosophie finden sich bereits Ansätze eines nicht-dualistischen, monistischen Weltbildes., Überlegungen zur biologischen Abstammungslehre sowie zu einer naturalistischen Ethik, sowie wesentliche Impulse für die Entwicklung der modernen Religionskritik.
Gerade deshalb konnte er in seiner Zeit nicht auf Zustimmung hoffen und wurde von fast allen Konfessionen ,egal ob Katholiken, Calvinisten oder Lutheranern "gebannt".
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Alt 21.11.2010, 12:09   #17
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Gautier von Metz vergleicht 1246 die Erde mit einem Apfel, die vom Menschen umrundet werden könne, wie die Fliege einmal um den Apfel laufen kann.

Lui sembleroient toutes de voir | Enuers la terre moins paroir | Que ne feroit ung cheueu dôme | Sur son doy /ou sur une pôme | Et nempeschent quelle ne soit | Toute ronde en chascun endroit | la terre donc côuient ronde estre | Pour plus de bien y pouier nastre | si vous diray apres purquoy | Le monde estfait tout ront en soy.
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Alt 21.11.2010, 15:37   #18
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Das finde ich nun allerdings von Dir unangemessen. Richtig ist, dass ich offenbar vergessen hatte, dass das Thema schon einmal behandelt worden war. Richtig ist abr auch, dass dies nicht abschließend und mit Belegen geschehen war sondern lediglich als Tatsache hingestellt wurde.
Also bitte, das ist zum einen eine Tatsache und nicht nur eine bloße Behauptung, zum anderen haben es dir die in der verlinkten Diskussion Beteiligten sehr wohl erklärt und entsprechend verlinkt. Und nur weil es sich bei der Scheibenerde um ein beliebtes Hollywood-Motiv handelt, heißt das noch lange nicht, dass das tatsächlich gelehrt wird. Zumindest ich habe es im Geschichstunterricht richtig beigebracht bekommen und halte genau dieses Wissen auf für Allgemeinbildung, insbesondere, wenn man sich für Geschichte interessiert.

Zitat:
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1. Mein vermutlicher Irrtum ist offenbar ein sehr üblicher, der bis in Schulbücher hinein reicht.
Wieso "vermutlich"? Es ist einer. Und in welche Schulbücher?

Zitat:
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Wenn es allerdings um Fortschrittsfeindlichkeit der Kirche geht ist Gallileo m.E eher ein ungeeignetes Beispiel, weil er nur in einem bestimmten Punkt (Heliozentrik) der Kirche widersprach..
Weil er sich nicht an den vereinbarten Deal mit Papst Urban VIII. hielt (siehe mein Beitrag Nr. 19 hier im Thread)

Zitat:
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Ich denke da eher an Giordano Bruno,der 1600 nach sieben Kerkerjahren auf dem Scheiterhaufen der sog. „Heiligen Inquisition“ verbrannt wurde.
Er hatte das kirchenamtlich vorgegebene Weltbild in einer bis dahin unerreichten Schärfe verworfen und das Dogma der Sonderstellung von Menschheit und Erde im Kosmos durch seine Theorie des „unendlichen Universums“ und der „Vielheit der Welten“ in weit dramatischerem und universellerem Maße entkräftet als Galilei.
Dabei nahm er ,obgleich seine Methodik nicht der Herangehensweise der heutigen Naturwissenschaft entsprach,als eines der letzten Unversalgenies viele Erkenntnisse vorweg, die die Forschung teilweise erst in den letzten Jahrzehnten bestätigen konnte. Dies betrifft nicht nur das Gebiet der Kosmologie. In Brunos Philosophie finden sich bereits Ansätze eines nicht-dualistischen, monistischen Weltbildes., Überlegungen zur biologischen Abstammungslehre sowie zu einer naturalistischen Ethik, sowie wesentliche Impulse für die Entwicklung der modernen Religionskritik.
Gerade deshalb konnte er in seiner Zeit nicht auf Zustimmung hoffen und wurde von fast allen Konfessionen ,egal ob Katholiken, Calvinisten oder Lutheranern "gebannt".
Bei Giorano Bruno sollte man aber auch darauf hinweisen, dass er zwar durch die Inquisition als Mönch ausgestoßen und exkommuniziert wurde, dann aber an die weltliche Gerichtsbarkeit Roms mit der Bitte keine Strafen gegen Leib und Leben zu verhängen überstellt wurde. Abgeurteilt und trotzdem hingerichtet hat ihn eine weltliche Instanz, nicht "die Kirche".
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Alt 21.11.2010, 16:23   #19
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tja,wobei die "Weltliche Instanz " natürlich auch dem geistlichen Oberhauptr, nämlich dem Papst unterstand....gerade in dem Fall ist das formale Verschieben der Verantwortung also reine Heuchelei der Institution
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Alt 21.11.2010, 16:35   #20
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tja,wobei die "Weltliche Instanz " natürlich auch dem geistlichen Oberhauptr, nämlich dem Papst unterstand....gerade in dem Fall ist das formale Verschieben der Verantwortung also reine Heuchelei der Institution
Der Logik folgend kannst direkt jede Hinrichtung der Kirche in die Schuhe schieben. Im Falle Bruno zeigt doch wohl auch die Bitte keine Strafen gegen Leib und Leben zu verhängen und die dann trotzdem erfolgte Hinrichtung wie weit es mit dem Abhängigkeitsverhältnis der Römer vom Vatikan so her war.
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