mcneal_de

Seit einigen Tagen nervt mich ein amerikanischer Kollege mit der Äusserung, das bis zum Edikt von Luipold II, vom 1. November 1781 in Österreich die Sklaverei herrschte.

Mir ist die bedingte Leibeigenschaft bekannt.

Vielleicht kann mir da jemand helfen, denn ich finde keinerlei Quellen, die die Argumente meines Kollegen unterstützen.

Danke im Voraus an alle die antworten

__________________
ginzbradycenter-praha

balticbirdy

Da wirst du auch keine finden. Dein Kollege sollte sich schlicht mal das durchlesen. Sklaverei ist etwas anderes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom
Gerade die Habsburger hatten auch viele zum Teil sogar freie Bauern, die an der Türkengrenze siedelten.
Wehrbauer ? Wikipedia

Maglor

An europäischen Fürstenhöfen war es im 18. Jahrhundert üblich, sich einen einen "Hofmohren" oder "Kammermohren" zu halten. Dies war ein importierter Skalve, der die heiße Schokolade servierte und ansonsten eine lebendige, exotische Requisite war.
Auch am Kaiserhof zu Wien gab einen solchen: Angelo Soliman

__________________
"Je mehr Bücher man liest, desto dümmer wird man" Mao Zedong

Brissotin

Zur Leibeigenschaft in den Gebieten der Habsburger hatten wir hier mal was im Forum angerissen: Leibeigenschaft durch Geburt

Der Kaiser, der die Leibeigenschaft aufhob hieß übrigens Joseph II. und nicht Luipold II. Leopold II., der ab 1790 als Kaiser regierte, war zu dem Zeitpunkt noch Großherzog der Toskana als Pietro Leopoldo d’Asburgo-Lorena.

Wann in Österreich offiziell die Sklaverei abgeschafft wurde und ob es dafür im 18.Jh. ein Bewusstsein gab, weiß ich nicht. Die Schwartafrikaner, welche im 18.Jh. nach Deutschland gelangten, wurden zumeist, soweit mir bekannt, wie Diener geführt. Sie waren Kammerdiener wie Angelo Soliman in Wien oder wurden als Kammermohren geführt. Dabei waren diese Kammermohren eine Art Statussymbol für Adelige, genauso wie Kammerheiduken, Kammertürken usw..

__________________
"Jeder Schritt zur Erkenntnis bringt den Menschen seinem Schöpfer näher." Honoré Gabriel Riqueti Comte de Mirabeau (1749-91)

pelzer

...und nicht zu vergessen, die beliebten "Negerschauen" in den Zoos und Zirkusen. Im Basler Zoo soll so eine Negerschau bis 1935 zu bewundern gewesen sein.

Gruss Pelzer

.

Brissotin

Gab es solche Schauen schon im 18.Jh.?

__________________
"Jeder Schritt zur Erkenntnis bringt den Menschen seinem Schöpfer näher." Honoré Gabriel Riqueti Comte de Mirabeau (1749-91)

pelzer

sogar seit dem 17. Jahrhundert, behauptet wiki


Gruss Pelzer

.

Brissotin

Schade dass es dabei nicht konkreter wird, in welcher Form die Indianer auftraten. Es ist ja von "Indianerdörfern" die Rede. Waren das Sklaven oder Leute, die aus freien Stücken bei sowas mitmachten und einen eigenen Anteil an dem Erlös erhielten? Interessant wäre auch in welchem Zusammenhang dies geschah. Im Rahmen höfischer Feste wäre es genauso denkbar wie als Teil von Lustbarkeiten von Schaustellern. Man liebte es ja körperlich Behinderte oder von der Statur her erstaunliche Personen wie besonders große und kleine Menschen mit deren besonderen Fertigkeiten im Rahmen von Volksbelustigungen (z.B. bei Messen) auszustellen. Fremde Tiere wurden ebenfalls präsentiert.

Im 18.Jh. ist es dann ja schwieriger zwischen aufklärerischem Wissensdurst - also das Betrachten von Fremdartigen zur Bildung - und der Sensationslust zu unterscheiden.

Aber vielleicht hat ja noch jemand Konkretes zu dem Thema, was mich sehr freuen würde.

__________________
"Jeder Schritt zur Erkenntnis bringt den Menschen seinem Schöpfer näher." Honoré Gabriel Riqueti Comte de Mirabeau (1749-91)

Repo

Stimmt, die hat der Steiner (der von den Waldorfschulen) gesehen, und seinen berühmten Satz "dass schon die Betrachtung von Negern während der Schwangerschaft zu einer immer stärkeren verschwarzung der Menschheit führen würde" verdankt die Welt dieser Ausstellung.

Vielleicht sollte man noch anfügen, der Satz ist kein Witz, den kann man bei Steiner heute noch nachlesen.

__________________
Built and Tested in the Mountains.

Repo

Es gab bei uns noch bis in die 60er hinein am Sonntag-Vormittag ca. 11.00 Uhr "Völkerkundliche Filmvorstellungen" im Kino, die bei der pubertierenden Jugend recht beliebt waren.

Die Damen der Naturvölker waren in der Regel "oben ohne" aufgenommen.

Und das gleich nach der Kirche

__________________
Built and Tested in the Mountains.

rena8

Da muß man sich über einige merkwürdige Ansichten von heute nicht wundern.

__________________
Zeitzeuge des Wembley-Tors, was nach dem 27.06.10 aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwinden und vergessen wird.

mcneal_de

Ich danke allen die mir bisher geantwortet haben und trotzdem besteht mein Kollege immer noch darauf, das bei dem Bau von Theresienstadt und auch in Ust nad Laben (Aussig an der Elbe), "Sklaven" eingesetzt waren.

Den Begriff Leibeigenschaft will er nicht akzeptieren, da ja Böhmen und Mähren unter der Knute der Habsburger standen.

__________________
ginzbradycenter-praha

Maglor

Ich habe mal versucht etwas mehr über die Kammertürken herauszufinden. Ich fand leider nur etwas über den preußischen Kammertürken Friedrich Aly.
Hier zu fand ich das hier:
Auch interessant ist dieser Text "Gesinde im 18. Jahrhundert". Demnach ist die Lage der türkischen Kriegsgefangenen unklar. Wenn für sie kein Lösegeld gezahlt wurde, wurde sie de facto Sklaven, wobei sie aber de jure keine Sklaven sind sondern keinen festgelegten Status haben. Durch die "Türkentaufe" wurden sie quasi frei, verblieben aber in Abhängigheit ihres Taufpaten.
Es gab wohl eine nicht gerine Menge an Beutetürken in Österreich.

__________________
"Je mehr Bücher man liest, desto dümmer wird man" Mao Zedong

Repo

Falls Du meine meinst, die müssen woanders her kommen.

Ich war da einmal drin, von "guten Kumpeln" mitgeschleppt, und konnte absolut nicht einsehen warum ich für schwarz-weiß aufgenommene afrikanische Schönheiten eine volle Mark ausgeben sollte. Wo mir das Geld doch sowieso nie reichte. Vermutlich war ich über die Anatomie der Frau auch schon soweit im Bilde, vielleicht war ich auch noch nicht pubertierend, keine Ahnung mehr.

Im nachhinein würde ich es auch als sehr bedenklich bezeichnen, dass der bloße Busen einer Europäerin ab 18 frei war, der einer Afrikanerin oder anderer Völker der dritten Welt dagegen ab 12 wie ein Karl May Film.
Schizophren wie so vieles in jenen verklemmten Jahren.

__________________
Built and Tested in the Mountains.

Brissotin

Wie weit möchte man denn dann den Sklavereibegriff ausdehnen? Was bedeutet "Knute" in dem Zusammenhang? Man kann sicherlich von einer Unterdrückung gerade in Glaubensfragen sprechen.

Manchmal lassen sich auch Kollegen einfach nicht belehren, auch wenn sie Unrecht haben. Das mal nur nebenbei.

Aber hier hätten wir schonmal die Frage wer unterdückte konkret wen? Handelt es sich bei den angeblichen Sklaven um Leibeigene böhmischer und mährischer Grundherren.

Wenn es um Theresienstadt und auch anderen Festungsbauten (es ist ja eine fortifizierte Garnisonsstadt) geht, so müsste man hier genau schauen, durch welche Rechtsgrundlagen die Herranziehung von Arbeitskräften erfolgte. Bei Theresienstadt hätten wir das Hauptproblem, wenn wir uns im Sinne des Threads bewegen wollen, dass der Bau erst 1780 begann und nur zu kleinen Teilen zum Zeitpunkt des Erlasses von Joseph II. von 1781 erst fertig gestellt sein konnte.

__________________
"Jeder Schritt zur Erkenntnis bringt den Menschen seinem Schöpfer näher." Honoré Gabriel Riqueti Comte de Mirabeau (1749-91)

mcneal_de

Genau darum geht es. Es sind nicht die Mohren, die Türken, sondern und das ist das Argument meines amerikanischen Kollegen das Sklavenhalterei, er meinte damit Östereicher hätten Tschechen als Sklaven gehalten, gang und gäbe gewesen wäre und nur so die Östereicher ihre Macht festigen konnten

__________________
ginzbradycenter-praha

Brissotin

Wie soll die Sklavenhaltung ausgesehen haben und wer sind "die Österreicher"?
Ist hiermt der österreichische Adel gemeint, der natürlich auch in Böhmen und den Nebenländern Böhmens (wovon ja ab 1648 endgültig die Oberlausitz und ab 1763 endgültig der Großteil Schlesiens abgetrennt wurden) Besitzungen inne hatte?

Man spricht auch gelegentlich vom Hause Österreich. Da würde sich dann fragen lassen, ob die ständische Herrschaft durch den böhmischen Adel für die Unterschicht besser oder schlechter war als die österreichische "Sklaverei" (mal den Glaubensaspekt außen vor gelassen).

__________________
"Jeder Schritt zur Erkenntnis bringt den Menschen seinem Schöpfer näher." Honoré Gabriel Riqueti Comte de Mirabeau (1749-91)

Repo

Da ist Dein Ami-Kollege ein klares Opfer geworden einer der Exil-Tschechischen-Mythen, "Völkergefängnis Österreich-Ungarn" usw.

Die Tschechen in ÖU waren so versklavt wie die Deutschen, Ruthenen, Polen, Kroaten, Ungarn, Slowaken, Slowenen und all die anderen Völker ÖU´s.
Glatter Unsinn.
Propaganda von 14-18

__________________
Built and Tested in the Mountains.

mcneal_de

Das er einer solchen Propaganda aufgesessen ist, will er einfach nicht glauben, genausowenig und da kann ich nur noch den Kopf schütteln, das Olomouc einstmals eine römische Siedlung gewesen sei.

Schade ist, das er als Lehrer solchen "Unsinn" zur Zeit weitergibt .

__________________
ginzbradycenter-praha

ursi

Auf welche Quellen oder Sekundärliteratur bezieht sich denn dein Kollege?


Es gibt wohl in jedem Land Menschen die "Unsinn" erzählen. Wir hatten vor Jahren mal in der Schweiz, ich glaube in Genf, eine Lehrerin die offen in der Geschichtsstunde Auschwitz leugnete. Na ja die wurde dann entlassen, aber man weiss nie was da haften geblieben ist.

__________________
Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast. Antoine de Saint-Exupery