Tenochtitlan

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Nergal

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Wo wir gerade bei den Azteken sind:
In vielen Dokus wird gesagt Tenochtitlan sei, bei Ankunft der Spanier 1519, "die" größte, bzw bestorganisierte Stadt der Welt gewesen, was ja nicht stimmt (das Erstaunen der Conquistadore wird hierbei hervorgehoben ,es sei wie im Traum gewesen).
Das hätte nur auf die den Spaniern "bekannte" Welt und lebensumgebung zugetroffen, Paris in Europa war, soweit ich richtig liege irgendwo mit 400-500.000 doppelt so groß wie Tenochtitlan mit etwa 200.000 Einwohnern, in Asien gab es auch bereits derart große Städte.
In der Vergangenheit gab es aber in Europa mit Rom(900-1000.000) etwa schon größeres.

War das Erstaunen der Eroberer ihrer eigenen Unwissenheit über die Welt geschuldet, oder lag es daran das Tenochtitlan sich an Sauberkeit, und Ordnung von Europäischen Großstädten unterschied, die damals nicht mal eine brauchbare Abfallbeseitigung hatten?
 
Nergal schrieb:
Wo wir gerade bei den Azteken sind:
In vielen Dokus wird gesagt Tenochtitlan sei, bei Ankunft der Spanier 1519, "die" größte, bzw bestorganisierte Stadt der Welt gewesen, was ja nicht stimmt (das Erstaunen der Conquistadore wird hierbei hervorgehoben ,es sei wie im Traum gewesen).
Das hätte nur auf die den Spaniern "bekannte" Welt und lebensumgebung zugetroffen, Paris in Europa war, soweit ich richtig liege irgendwo mit 400-500.000 doppelt so groß wie Tenochtitlan mit etwa 200.000 Einwohnern, in Asien gab es auch bereits derart große Städte.
In der Vergangenheit gab es aber in Europa mit Rom(900-1000.000) etwa schon größeres.
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Ja, Paris war damals natürlich noch zu entdecken...
 
Die Bevölkerungszählungen in Paris begannen erst um 1801 und damals hatte Paris eine Einwohnerzahl von knapp übr einer halben Million. (Datei:Einwohnerentwicklung Paris.PNG ? Wikipedia) Ich möchte bezweifeln, dass es im 16. Jahrhundert schon so viele Einwohner hatte. Wo hast du diese Zahl her?

Was Rom betrifft, hat das in der Antike zwar solche Einwohnerzahlen gehabt, um 1500 war es jedoch wesentlich kleiner und zwischen den antiken Ruinen grasten die Schafe und die Schweine.
 
Die Zahl habe ich vor längerem mal herausgesucht, auch im www, müßte suchen wo das war, scheint ja nicht gerade realistisch gewesen zu sein wenn ich mir das bei einer jetzigen Suche so ansehe:
Demographics of Paris - Wikipedia, the free encyclopedia demnach war Paris erst etwa 100 Jahre später so groß, damals aber immerhin ebenso groß wie Tenochtitlan(wenn man berücksichtigt dass das alles nur Schätzungen sind).
 
Nergal schrieb:
...

War das Erstaunen der Eroberer ihrer eigenen Unwissenheit über die Welt geschuldet, oder lag es daran das Tenochtitlan sich an Sauberkeit, und Ordnung von Europäischen Großstädten unterschied, die damals nicht mal eine brauchbare Abfallbeseitigung hatten?
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Was heisst keine "brauchbare Abfallbeseitigung"? Hier sind zwei der damaligen, sehr effektiven Entsorgungssysteme:
 

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El Quijote schrieb:
Das Schwein allerdings dürfte vor 1492 in Tenochtitlán nicht zu finden gewesen sein. Und wahrscheinlich war es auch 1519 noch nicht dort.
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Das hast Du falsch verstanden: Das sind die effektiven Müllverwertungsysyteme einer europäischen Stadt um 1500. :D
In Tenochtitlan gab es m.W. Leute die jeden Tag den Kot einsammelten und ihn auf die Felder als Dünger brachten. Kanalisation hatten die auch nicht.
 
Bdaian schrieb:
In Tenochtitlan gab es m.W. Leute die jeden Tag den Kot einsammelten und ihn auf die Felder als Dünger brachten. Kanalisation hatten die auch nicht.
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Ist auch schlecht bei einer Stadt im See.
Aber was die Müllentsorgung angeht, da gibt es eine interessante Geschichte bei Ibn Hayyan (11. Jhdt.) der berichtet ein seiner Muqtabas (von Ibn Hayyan sind zwei Geschichtswerke überliefert, der Matin, den er als Zeitzeuge verfasst und die Muqtabas, bei der er ältere Quellen kompiliert) über die Eroberung von Zamora(??) durch die Christen: Diese seien über die Müllberge vor den Mauern der Stadt in die Stadt eingedrungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Ist auch schlecht bei einer Stadt im See.
Aber was die Müllentsorgung angeht, da gibt es eine interessante Geschichte bei Ibn Hayyan (11. Jhdt.) der berichtet ein seiner Muqtabas (von Ibn Hayyan sind zwei Geschichtswerke überliefert, der Matin, den er als Zeitzeuge verfasst und die Muqtabas, bei der er ältere Quellen kompiliert) über die Eroberung von Zamora(??) durch die Christen: Diese seien über die Müllberge vor den Mauern der Stadt in die Stadt eingedrungen.
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Entweder hat der Müll sich über sehr lange Zeit angehäuft, oder die Mauern waren sehr niedrig. In der vorindustriellen Zeit war, bis auf ein paar Tonscherben, der Müll ja überwiegend organisch und verfiel recht bald.

Ist es nicht eventuell ein Übersetzungsfehler und es ist Schutt von den (schlecht unterhaltenen) Mauern selbst gemeint?

Oder liegt es daran, dass die Moslems keine Schweine hatten, die ihnen die Müllhaufen klein hielten?
 
Ich kann es dir nicht sagen, habe die Info aus Münzel, Bettina, Feinde, Nachbarn, Bündnispartner. "Themen und Formen" der Darstellung Christlich-muslimischer Begegnungen in ausgewählten historiographischen Quellen des islamischen Spanien. Münster 1994.Und mit der Stadt bin ich mir auch unsicher, da das schon einige Jahre her ist, dass ich das Buch gelesen habe.
 
In den Dokumentationen, die ich gesehen habe, wurde Tenochtitlan immer als eine der größten Städte aufgeführt. Interessant wäre hierzu vielleicht noch, dass Bernal Diaz del Castillo in seiner Historia Verdadera de la Conquista de la Nueva España schreibt, dass sogar die Soldaten, die schon Rom und Konstantinopel gesehen haben, beim Anblick Tenochtitlans vor Erfurcht erstarrt wären. Das bezieht sich vielleicht aber auch nicht auf die Größe der Stadt sondern auf die Größe der Bauwerke (Opfertempel). Der Templo Mayor dürfte jawohl einige europäische Bauten in den Schatten gestellt haben.
 
Ich weiß nicht, die Hagia Sophia ist mit 55m 10m größer als der große Tempel (45m), auch das Kollosseum ist mit 48m größer.
 
Moctezuma II. schrieb:
Interessant wäre hierzu vielleicht noch, dass Bernal Diaz del Castillo in seiner Historia Verdadera de la Conquista de la Nueva España schreibt, dass sogar die Soldaten, die schon Rom und Konstantinopel gesehen haben, beim Anblick Tenochtitlans vor Erfurcht erstarrt wären.
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Ich kann diese Angaben im Text nicht finden. Fragliche Stelle wäre ja wohl vermutlich Kapitel 88 der Historia Verdadera, oder?
Was betont wird, ist die Größe der Stadt und die breite angelegte Straße, die ohne Biegungen darauf zuführt (íbamos por nuestra calzada delante, la cual es ancha de ocho pasos, y va tan derecha a la ciudad de México, que me parece que no se tuerce poco ni mucho) und dass es viel zu staunen gab, aber das ist ein Topos der zur Reiseliteratur gehört. Außerdem, dass sie nun, vor den Toren der Stadt verstanden haben, warum andere Indianervölker sie davor gewarnt hatten, mit ihren knapp 400 Man die Stadt zu betreten, weil diese eine Todesfalle sei (nosotros aun no llegábamos a cuatrocientos cincuenta soldados, y teníamos muy bien en la memoria las pláticas e avisos que nos dieron los de Guaxocingo e Tlascala y Tamanalco, y con otros muchos consejos que nos habían dado para que nos guardásemos de entrar en México, que nos habían de matar cuando dentro nos tuviesen). Ein Vergleich mit Rom oder Konstantinopel findet sich hier nicht. Vielleicht in einem anderen Kapitel?
 
Dass sich unter diesen Soldaten einige befanden, die schon Rom gesehen hatten, ist noch einigermaßen plausibel angesichts des spanischen Engagements in den italienischen Kriegen des frühen 16. Jhdts. Aber wie viele Spanier können wohl Konstantinopel gesehen haben? Sollte es diese Stelle also wirklich geben, halte ich sie für eine literarische Freiheit, um Tenochtitlan mit den beeindruckendsten Städten Europas vergleichen zu können.
 
Der Vergleich mit Rom bzw. Konstantinopel bezieht sich auf einen Platz in Tenochtitlan:

In "Visión de los vencidos" von Verena Wenz wird auf S. 9 Díaz del Castillo zitiert:
Leute, die Rom und Konstantinopel gesehen hatten, erzählten, dass sie noch nirgendwo einen so großen und volkreichen Markt gefunden hätten.
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und Cortéz wird zum großen Platz in Tenochtitlan zitiert:

doppelt so groß wie der von Salamanca
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und der Tempel sei
höher als die Kathedrale von Sevilla
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"Visión de los vencidos" - Die Eroberung Mexikos aus der Sicht der ... - Verena Wenz - Google Books


Leider ist das Literatuverzeichnis in der Google-Vorschau nicht enthalten, aber die Verfasserin hat offensichtlich aus einer deutschen Übersetzung zitiert. Vielleicht findet jemand den spanischen Originaltext.

Ich vermute, dass der vorgenannte Platz in Tenochtitlan der heutige Plaza de la Constitución ist.
 
Ich hab's gefunden, in Kapitel 92:

...entre nosotros hubo soldados que habían estado en muchas partes del mundo, y en Constantinopla y en toda Italia y Roma, y dijeron que plaza tan bien compasada y con tanto concierto, y tamaña y llena de tanta gente, no la habían visto.

...unter uns gab es Soldaten, die an vielen Orten der Welt schon gewesen waren, auch in Konstantinopel und ganz Italien und Rom und sie sagten, dass einen so wohlgeordneten Platz mit solcher Ordnung (concierto) und Größe und gefüllt mit so vielen Leuten, noch nicht gesehen hatten.

Man wird solche Beschreibungen auch an der Aussageabsicht Bernals messen müssen.

Die Höhe des Tempels wird von Cortés sogar als höher als der Turm der Kathedrale von Sevilla beschrieben:
"Hay bien cuarenta torres muy altas y bien obradas, que la mayor tienen cincuenta escalones para subir al cuerpo de la torre; la más principal es más alta que la torre de la iglesia mayor de Sevilla."

Allerdings soll der Platz nicht doppelt so groß, wie der von Salamanca sein, sondern gleich doppelt so groß, wie Salamanca:
"Tiene esta ciudad muchas plazas donde hay continuo mercado y trato de comprar y vender. Tiene otra plaza tan grande como dos veces la ciudad de Salamanca, toda cercada de portales alrededor..."
 
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