Arsacides

Gab es eigentlich Kontakte der beiden amerikanischen Grossreiche untereinander? Bei einem Blick auf die Landkarte erscheint das ja nicht unrealistisch. Wenn ja, wie waren die Beziehungen zueinander? Hätte man sich evtl. gegen die Spanier verbünden können bzw. weshalb hat man sich gegenseitig nicht vor der neuen Gefahr gewarnt?

El Quijote

Nuja, die Azteken hatten kein eigentliches Großreich, vielmehr beherrschte Tenochtitlan locker die umliegenden Städte, die Tribute zahlten, aber sonst weitestgehend unabhängig waren. Der Erfolg der Spanier gegen die Azteken ist u.a. in dem Umstand geschuldet, dass die Azteken bei den umliegenden Städten nicht eben beliebt waren.
Bei den Inka war es nicht unähnlich. Diese hatten zwar ein Großreich errichtet, aber auch hier gab es, seitens Untertanen oder Nachbarn durchaus Groll, der sich unter anderem darin ausdrückte, dass man die Spanier unterstützte.

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Und darum Kinder eins bedenket: der Trollen respondieret, Zeit verschenket!
La uerdad de la estoria a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571

Reinecke

Und zusätzlich war das Inka-Reich durch einen Bürgerkrieg erschüttert, dessen Ursachen in Thronstreitigkeiten innerhalb der herrschenden Kaste der Inkas war.

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"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."
Euripides

Ingeborg

Soweit ich meine Lektüre erinnere, gab es keine direkten Handels- oder sonstigen Beziehungen zwischen Inka und Azteken.

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... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

Und in diesem Thread schreibe ich auch

Arsacides

Warum waren die Azteken dann derart unbeliebt, wenn sie relativ locker gewesen zu sein scheinen?

El Quijote

Die waren nicht "gechillt". Die Herrschaft über die angrenzenden Städte war nicht fest institutionalisiert, aber die Azteken spielten ihre Macht aus. In Tenochtitlan gab es Menschenopfer (die es sicher bei Tlaxcalteken und anderen Völkern auch gab), und für diese Menschenopfer gab es einen Bedarf an opferfähigem Material - also lebenden Menschen, die im Verlauf des Opferungsprozesses auf nicht eben sanfte Weise zum Tode befördert wurden. Diesen Bedarf sättigten die Azteken nicht in Tenochtitlan, was sie nicht unbedingt beliebt machte.

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Bdaian

Nun ja...nicht jeder hat Verständnis dafür, dass man die Nachbarn überfällt um ihnen die Herzen herauszureissen.


Zu der Ausgangsfrage: Engere Beziehungen hat es auch m.W. nicht gegeben, die Spanier haben aber in Mittelamerika davon Nachricht bekommen, dass es weiter im Süden ein großes Reich gab. Die Inkas haben entlang der Pazifikküste Schifffahrt mit großen Flößen betrieben und kamen anscheinend gelegentlich bis zu dem heutigen Panama.

Arsacides

Das fällt für dich unter "locker"?

Jedenfalls finde ich es sehr interessant, dass zwei so bedeutende Zivilisationen praktisch unbemerkt nebeneinander existierten. Offenbar haben beide Seiten keine wirklich intensive Seefahrt betrieben. Möglicherweise gab es zumindest Delegationen, aber keine Aufzeichnungen bzw. diese wurden vernichtet.

ursi

Schriftliche Aufzeichnungen gibt es aus der Zeit vor der Eroberung durch die Spanier nicht. Das hat einen einfachen Grund, sie kannten die Schrift, so wie wir sie kennen, nicht.

Zu der Zeit als die ersten Europäer die Ostküste Mexikos erreichten, existierten innerhalb des aztekischen Gebietes, grosse und militärisch mächtige Stadtstaaten und Allianzen, die von den Azteken nicht unterworfen worden waren. Das Reich der Azteken bestand nur in seinem Zentrum aus einer kompakten Struktur. Die Peripherie unterschied sich in der Abhängigkeit.

Tributlieferung an die Azteken, Sicherstellung des Warenverkehrs und militärische Unterstützung.

Eine schriftliche staatliche Verfassung gab es nicht. Auch sind keine andern Aufzeichnungen bekannt. Die aufgezeichneten Rechtsgrundsätze die nach der spanischen Eroberung aufgezeichnet wurden, können nicht mehr so bestimmt werden, dass es die vorspanische Ordnung wiedergibt.

Die Wirtschaft der Azteken war auf die Versorgung von Lebensmittel und Luxusgüter ausgerichtet. Dies musste durch Einfuhr gewährleistet werden. Die Wirtschaft war auf Handel und Tribut ausgerichtet. Die Bevölkerung musste ihre landwirtschaftlichen und handwerklichen Produktionen zu Gunsten des Herrschers abgeben. Der grösste Teil dieses Tributs war für den Unterhalt des Herrscherhauses bestimmt und der Staatsverwaltung. Die im Grunde Untrennbar waren.

Die Grundnahrungsmittel wie Mais, Bohnen und Kürbis kamen aus dem Becken von Mexiko, diese Güter konnten ohne Transporttiere herbeigeschaffen werden.

Der Handel erfolgte auf verschiedenen Ebenen. Es gab tägliche Märkte wo die Produzenten ihre Ware verkaufen konnten. Es gab aber auch berufsmässige Händler, diese arbeiten regional. Geld gab es nicht, sondern der Wertmesser waren Kakaobohnen oder Goldstaub in Federkielen. Die Märkte im Becken von Mexiko wurden von den Fernhändlern betrieben, das war eine mit Privilegien herausgehobene Schicht. Sie waren wirtschaftlich und politische sehr einflussreich. Die Fernhändler ermöglichten den Warenaustausch weit über die Grenzen des aztekischen Einflussgebietes bis hin zu den Grenzen der Mayas. Zu den Inkas hatten sie meines Wissens keine Handelsbeziehungen aufgebaut.

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Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast. Antoine de Saint-Exupery

Ingeborg

Die Azteken waren die letzten Einwanderer im Tal von Mexiko, die sich gerade mal auf einem sumpfigen Inselchen im See etabliert und ordentlich kulturelle Einflüsse aus den umgebenden Stadtstaaten aufgenommen hatten. Solche Einwanderung hatte es im Tal immer wieder gegeben; die Einwanderer scheinen (häufig oder mitunter) mit dem Namen Xiximeka (etwa: Söhne der Hunde) ausgestattet worden zu sein. Die Azteken waren später durch militärische Eroberungen in eine führende Stellung gekommen, dh sie waren neureiche, emporgekommene Rüpel - im Vergleich zur alteingesessenen Elite, die natürlich davon ausging, daß sie selbst etwas Besseres seien.

Nicht zu vergessen, daß ja nun die Azteken die Tribute einstrichen, die vorher woanders gelandet waren - und dort fehlten nicht nur diese Tributzahlungen, sondern man mußte obendrein noch selbst Tribut an diese Neureichen entrichten. Allein das ist eine Faktenlage, die erheblich kneift, wenn man zuvor selbst im Licht der Sonne gestanden hat und es erklärt, warum auch eine locker ausgeübte Herrschaft Unmut auslösen kann. Mit der relativ locker gestalteten Herrschaft waren die Azteken im übrigen im Tal von Mexiko kein Novum, sondern sie griffen auf etablierte Strukturen zurück, wie sie bereits zuvor gang und gäbe waren.

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Und in diesem Thread schreibe ich auch

Klaus

Interessant auch, dass die Spanier die Azteken und die Inkas mit demselben hinterhältigen Trick (Gefangennahme des Gottkönigs) besiegt haben, was nicht für eine Kommunikation der beiden Kulturen miteinander spricht.

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Auch der Versuch ist strafbar.

zaphodB.

Nun,Zum einen war das Aztekenreich kein geschlossenes Staatsgebilde sondern eine heterogene Anordnung verschiedener Gemeinwesen unter der Oberherrschaft und Tributpflicht Tenochtilans.Es war esrt unmittelbar vor der Ankunft der Spanier zum Großreich geworden und es war im Prinzip ein Binnenstaat, der m.W. keine Hafenstädte am Pazifik hatte.
Damit wäre eine Seeverbindung zu den Inka schon unmöglich

Und auf dem Landweg lagen nicht nur über 4200 km Urwald und Gebirge sondern auch diverse eher weniger freundliche Völker wie Maya,Mixteken,Zapoteken und diversen Kulturen in Kolumien und Ecuador dazwischen.Auc hier ist ein Kontakt also mehr als unwahrscheinlich.

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Ravenik

Das Problem waren wohl weniger die Entfernung, das Gelände und die Völker, sondern mehr die mangelhaften Reise- und Transportmöglichkeiten.
Zum Vergleich: Rom und China waren auch arg weit voneinander entfernt, dazwischen lebten auch verschiedene Völker, und die Landschaft bestand über weite Strecken hin aus Steppe und Gebirgen, trotzdem gab es schon in der Antike (flüchtige) Kontakte zwischen den beiden Großmächten auf dem Landweg.

Bei den Azteken ist "Gottkönig" übertrieben. Trotz seiner Machtfülle war er eher ein primus inter pares unter dem Adel.

Ingeborg

Keine der beiden Kulturen hatte Gottkönige.


Es bestanden aber etablierte Handelsbeziehungen von Zentralmexiko aus bis an die Pazifikküste Kolumbiens.

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Und in diesem Thread schreibe ich auch

Eugen Rommel

Das ''Atztekenreich'' und das ''Inkaimperium'' wussten nicht von der Existenz des jeweils anderen, jedoch gab es im Gebiet zwischen diesen beiden ''Reichen'' Menschen, die Kenntnisse von beiden Völkern hatten.

Ravenik

Woher will man das so genau wissen?

Afkpu

Das würde mich in diesem Fall auch interessieren, zumal man bei Handelsbeziehungen (auch über Zwischenkontakte) einen gewissen "Austausch" bzw. ggs. Existenzwissen von Großreichen erwarten kann. Obs die jeweiligen "Nachbarn" interessiert steht auf einem anderen Blatt.

Bdaian

Und von Kolumbien bis runter nach Peru.

Wenn sich jemand dafür interressiert und des Spanischen mächtig ist, hier ist ein Artikel über die Seefahrt im Pazifik vor, bei und in den ersten Jahren nach der Ankunft der Spanier in der Gegend.

Navegación precolombina: el caso del litoral pacifico ecuatorial: evidencias e hipótesis. | Alonso Sagaseta | Revista Española de Antropología Americana

Ich habe auch mal vor längerer Zeit gelesen, die Quelle kann ich jedoch leider nicht mehr wiederfinden, dass die Spanier nicht aufs Geratewohl nach Süden gesegelt sind, sondern von den Eingeborenen von einem großen Reich im Süden gehört hatten.

Ravenik

Es war Pascual de Andagoya, der 1522 auf einem Zug durch Kolumbien erstmals vom Inkareich hörte.

zaphodB.

Dazu,liebe Ingeborg hätte ich gerne mal Quellen und Belege-alldieweil von mexikanisch-südamerikanischen handelsbeziehungen ist mir nix bekannt-
Das einzige, was ich in dieser Beziehung kenne ist die von einer Mindermeinung vertretene These der Herkunft der Olmeken aus Ecuador und entsprechender Handelsbeziehungen in diesem frühen Horizont.

Steppenlandschaften sind wesentlich einfacher zu durchqueren als subtropischer Dschungel und damit ist dort Entfernung ein wesentlich geringeres Handelshemmnis.
Auf dem Landweg würde ich nach wie vor auch mittelbare Kontakte ausschließen
was kein Beleg für reale Kenntnis voneinander ist-die Eingeborenen haben nämlich auch von großen ,goldreichen Staaten im Norden (Cibola) und am Amazonas (El Dorado) erzählt-weil es das war,was die Spanier hören wollten.

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