Bdaian

Als Teil der wunderheiligen Statue des Sankt Apaputius von Liebana.

schwedenmann

Hallo

Da nach smith, im 2. link von @Carolus, die Ausgrabung, bzw. deren Dokumentation anch heutigen Maßstäben eine Katastropphe ist, kann man das Köffchen, schwerlich als Beweis, für frühe Kontakte ansehen. Es gibt weder Grabungsphotos, Grabungsberichte, Zeichnungen, etc. , Das teil kan also aus eienr sehr viel späteren Schicht stammen, wenn es denn nicht kolumbianisch ist, oder gar später hinzugefügt worden sein.
Wenn das was Smith sagt stimmt , woran ich keinen Zweifel habe, ist allein aus der Grabungsdokumentation, bzw. deren Nichtvorhandensein, das Teil als "Beweis" ad acta zu legen.



mfg
schwedenmann

hjwien

Um zu entscheiden, ob dieses Köpfchen römisch sein soll oder nicht, müßte man es sich mal genauer anschauen können und nicht nur von einer Seitenansicht. Mir erscheinen sowohl Frisur als auch die "Kopfbedeckung" eigenartig.

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Ceterum censeo ...

Ilhuicamina

@ hjwien Weitere Ansichten findest Du unter: Calixtlahuaca's Head

In Hinblick auf die unkontrollierten Grabungsbedingungen und die Tatsache, dass z.B. auf der Wiki-Seite sehr direkt von einem practical joke gesprochen wird ...

"A hoax: according to an informal declaration by Paul Schmidt, an archaeologist at UNAM, the head was planted in the site by a participating archaeologist, Hugo Moedano, in an attempt to play a practical joke on José Garcia-Payón, supervisor of the dig. Schmidt moreover stated earlier that Garcia-Payón was not present during the entirety of the excavation. Garcia-Payón’s son insists that his father stated that he was on the site at the time of discovery. According to Hristov, these allegations are hearsay, and because the individuals directly involved have since died a confirmation or refutation of the allegations has become impossible."

... würde ich @ Schwedenmann zustimmen und das Teil ad acta legen.

Piltdown Man und der Kopf von Tecaxic-Calixtlahuaca gemeinsam in einem Grab, wie romantisch

Carolus

Hier hast Du zwei Aufnahmen in höherer Auflösung:

Roman Head from Mexico

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Butter statt Kanonen!

Carolus

Der Aussagen von Smith über die schlechte Grabungsdokumentation ist aber von Hristov widersprochen worden:

Im von Ilhuicamina genannten Link:


steht folgendes:

Das wäre nicht das erste Mal, dass die Wissenschaft auf "gefälschte" Funde reinfällt, deshalb ist Vorsicht geboten. Andererseits

(von der vorgenannten Homepage)

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Carolus

ich erlaube mir den Beitrag zu pushen:

im vorgenannten Link sind Abbildungen zu dem mutmaßlichen Römerkopf (Terrakotta-Figur?) enthalten.

Weiß jemand, ob diese Figur eindeutig der Römerzeit stilistisch zuzuordnen ist? Kann sie auch aus späteren Epochen stammen?

Was ist denn das für eine Kopfbedeckung? So richtig römisch schaut sie nicht aus. Was könnte das denn sein?


Zu der Dokumentation der Fundumstände scheint es wohl eine gewissen Kontroverse zwischen zwei Wissenschaftlern in den USA zu geben. Jedenfalls behaupten sie beide das Gegenteil.

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zaphodB.

Nun für einen Römerkopf scheint mir das Teil ,abgesehen von der merkwürdigen Kopfbedeckung doch merkwürdig unproportioniert und asymetrisch.Ich hätte es auf Anhieb eher Renaissance/Frühbarock zugeordnet und da einer eher provinziellen Werkstatt,in der es als Zierelement für größere Keramikobjekte hergestellt worden sein könnte.
schaut man sich die Fundumgebung an:
so könnte es in diese Zeit passen. Die dort gefundenen aztekischen Objekte dürften ja nach ihrer Herstellung einige Zei in Benutzung gewesen sein, so daß alles zusammen durchaus in den ersten Jahren der Conquista unter die Erde gekommen sein konnte.

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hjwien

Also, auch nach den weiteren Ansichten bin ich einem römischen Ursprung des Köpfchens sehr skeptisch eingestellt. Ich habe zwar schon Sachen gesehen, bei denen ich zuvor Stein und Bein geschworen hätte, daß sie nicht antik sind, und wurde später eines besseren belehrt, aber hier scheint mir ein berechtigter Zweifel angebracht. Eindeutig ist die Figur nicht der römischen Zeit zuzuordnen, besonders die Haare sind untypisch. Sie kann nicht nur, sie sollte auch eher etwas Neuzeitliches sein.

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Ceterum censeo ...

Mirtos

Gab es nicht in den 60ern einen Fund römischer Münzen in den USA ?

zaphodB.

Nun alle paar Jubeljahre macht die Kunde über antike Münzfunde in Amerika die Runde-Römer,Kathager,Griechen ,Chinesen,Araber,Frühmittelalter- war alles schon vertreten
Nur- keiner dieser "Funde" hielt bisher einer näheren Überprüfung stand.
Teilweise wurden solche Funde von Einwanderern sogar bewußt lanciert um die eigene Ursprungsnationalität als "Entdecker Amerikas" aufzuwerten (so ähnlich wie beim Kensington-Stein)

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Okeanios

Die Wikinger waren aber tatsächlich im amerikanischen Kontinent.

Ravenik

Das bestreitet hier doch auch niemand.

Carolus

ich bin gerade auf einen Artikel in der Welt aufmerksam geworden:

Entdeckungen : Schon Phönizier konnten Kurs auf Amerika nehmen - Nachrichten Geschichte - DIE WELT

Es geht dabei um ein Buch des Autoren Giffhorn. Die Rezension in der Welt geht auf die theoretischen Möglichkeiten ein, dass mit den technischen Fähigkeiten der Antike zwar Fahrten von Europa nach Amerika möglich gewesen sind, jedoch werden neue Anhaltspunkte für tatsächlich durchgeführte Fahrten zwischen alter und neuer Welt nicht genannt. Das scheint also imho nichts weiter als wieder aufgewärmte "heiße Luft" zu sein.

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Ingeborg

Ich habe mir das Drumherum mal angesehen und bin geneigt anzunehmen, daß es weniger als heiße Luft ist.

Zunächst mal ist der Autor Hans Giffhorn zwar Prof i.R., aber (anhand der Publikationsliste) vermutlich für Kunstpädagogik und Kunstdidaktik. Der in der Welt angegebene Link führt noch Tätigkeiten in Südamerika für verschiedene Fernsehsender auf (klar, der Titel macht ja was her, daß er kein Fachmann ist ...).

Im Artikel wird flott behauptet, es gebe genetische Beweise für die Abstammung der Chachapoya - auf der englischen Wikipedia liest sich dies gänzlich anders. Dort ist aufgeführt, daß Untersuchungen der Chachapoya-Mumien ergaben, daß diese die üblichen Merkmale wie andere indigene Personen aufweisen, jedenfalls keine auf Europa hindeutenden.

In der deutschen Wikipedia scheint Giffhorn dagegen mindestens einen Fan zu haben: der User Löschfix hat bereits am 27.12.2012 den dortigen Chachapoya-Artikel ergänzt:

(Hervorhebung von mir)

Löschfix ist nun nicht gerade ein einschlägiger Fachmann auf diesem Gebiet, wie ein Überblick über die von ihm bearbeiteten Themen zeigt:

Benutzerbeiträge von ?Löschfix? ? Wikipedia

Er hat zwar seit Anfang Jan 2012 500 Edits vorgenommen, ich habe aber nur eine im Bereich "Indianer" gesehen, nämlich den Edit im Chachapoya-Artikel. Zudem fehlt jegliche Literaturangabe, selbst zu dem von Giffhorn vorgelegten Buch :räusper:.

Belege für die behaupteten Ergebnisse behaupteter genetischer Untersuchungen: einmal mehr Fehlanzeige. Namen der beteiligten Wissenschaftler: Isnich.

Belege für die behaupteten Übereinstimmungen bei der materiellen Kultur: Bodennebel.

Übrigens:
Gerade hier fängt es an, richtig interessant zu werden: die Chachapoya existieren als Ethnie seit dem 18. Jahrhundert nicht mehr! - wie also hat man die Abstammung "vermutet"? Keine Angaben dazu.....

Nach Wikipedia-Richtlinien ist der Absatz ein dringender Löschkandidat.

User Löschfix äußert sich auf seiner Benutzerseite zwar sehr wortreich über die Aufgaben eines Wiki-Autoren bzw -Mitarbeiters, hat aber offenbar selbst einige Probleme mit deren Umsetzung...

Und jetzt noch ein Heißluft-Artikel in der Welt hinterher....
Man fragt sich doch irgendwie, ob User Löschfix vielleicht bei der Welt beschäftigt ist, wenn er nicht in der Wikipedia herumeditiert.

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... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

Und in diesem Thread schreibe ich auch

El Quijote

In einem Werbefilmchen zu dem Buch wird viel mit Suggestion gearbeitet. So etwa der Seefahrt des Hanno und den Strömungen ab der westafrikanischen Küste, den keltischen Rundbauten in Nordspanien und den Rundbauten der Chachapoya (die ja nicht gerade an der Atlantikküste siedelten, sondern in den Anden), Schriftzeichen, die sich angeblich denen "spanischer Kelten, der treuesten Bundesgenossen der Karthager" entsprächen, und "zur selben Zeit begannen Indianer im Mündungsdelta im Amazonas Kermaik herzustellen, die eher in den antiken Mittelmeerraum als nach Brasilien passt."
Dann werden noch ein paar blonde und rothaarige Indianerkinder gezeigt (wir wissen ja, Kelten sind rothaarig ) und etwas von DNA-Analysen geschwafelt, welche "die Sensation perfekt" machten.

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Chi vuku Ah xel roxa ru camay yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Ravenik

In diesem Artikel wird wieder einmal nur auf die Frage eingegangen, ob Atlantiküberquerungen zu schaffen gewesen wären. Ausgeklammert wird wie üblich die Frage, wieso antike Seefahrer wochenlang auf den offenen Atlantik hinausgefahren sein sollten. Es ist ja noch denkbar, dass sie mal schauen wollten, ob da noch etwas kommt, und ein paar Tage lang nach Westen segelten. Aber wenn dann binnen, sagen wir mal, zwei Wochen nichts gekommen wäre, hätte sich doch zumindest unter der Mannschaft Unruhe breitgemacht. Wer will schon ewig stur ins Nichts weiterfahren, bis die Vorräte erschöpft sind? Außerdem wird wieder einmal nur geprüft, ob an den für eine Atlantiküberquerung günstigen Stellen eine Überquerung möglich gewesen wäre. Das Wissen, wo eine Überquerung günstig gewesen wäre, wo man also möglichst rasch und gefahrlos Amerika erreicht hätte, hatte man aber vor der Entdeckung Amerikas noch nicht.
Ganz abgesehen davon: Auch wenn unter den günstigsten Bedingungen eine Atlantiküberquerung möglich gewesen wäre, beweist das nicht im geringsten, dass es auch dazu kam.

Was das Chachapoya-Volk betrifft, stellt sich natürlich die Frage, wieso sich Kelten nach einer Atlantiküberquerung ausgerechnet im Landesinneren Perus niedergelassen haben sollten.

Reinecke

Um Fisch zu fangen... Für den Zaubertrank...

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"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."
Euripides

zaphodB.

Oh je,die unsägliche Chachapoya-Diskussion- ich kann sie langsam nicht mehr hören Und Hans Giffhorn war nie auf der Höhe der Forschung-zumindest nicht , als er sein Elaborat verfasste .
Die Steinbauten der Chachapoya haben mit den Steinbauten der Kelten genau eine Gemeinsamkeit-sie sind aus Stein.
Die genetische Zusammensetzung der Chachapoya unterscheidet sich von der der sie umgebenden indigenen Völker durch nichts ,die hellen Haare beruhen m.W. auf spanischen Quellen,die vermutlich gefärbte/gekalkte Haare gesehen hatten-aus den Mumien ergibt sich diesbezüglich nichts.
Wasstimmt ist,daß, wenn man einen Baumstamm an der westafrikanischen Küste ins Wasser wirft ,dieser duch die Strömungen bis zur Amazonasmündung getrieben wird und bei bestimmten Wind- und Gezeitenverhältnissen sogar ein Stückchen amazonasaufwärts. Aber dann ist Schluß.
Es mag also durchaus im Bereich des Nicht-Ausschließbaren liegen,daß ein abgetriebenes phönizisches Handelsschiff- so es sich vorher nicht aufgelöst hat, die südamerikanische Küste erreicht haben könnte, aber zurück gekommen dürfte es nicht sein und die Besatzung dürfte auch dort nicht lange überlebt haben.
An die Auswanderung ganzer Völkerschaften war aus logistischen Gründen schon garnicht zu denken.

Nun nach soviel Meer hat es sie wahrscheinlich in die Berge gezogen. Mehr Meer konnten die einfach nicht mehr sehen.

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Bdaian

So sind ja die ersten Portugiesen nach Brasilien gekommen: Aus Versehen, weil ein Sturm sie von der Afrikanischen Küste über den Atlantik trieb.

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Al cura y al Borbón, polvora y perdigón!