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Alt 22.11.2008, 17:32   #1
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Terra preta - Gartenbau in Amazonien

Durch Wo lohnten sich Räder bin ich bei der Geschichte Amerikas aufmerksamer geworden und auf die neueren Entdeckungen im amazonischen Regenwald gestossen. Es soll dort vor Kolumbus eine blühende Landwirtschaft gegeben haben.
Der heute nährstoffarme Boden wurde durch die Anreicherung von organischer Substanz langfristig fruchtbar gehalten.
In der TV-Sendung, die ich nur zum Teil gesehen habe, wurde diese Terra preta, etwas euphorisch als geniale Erfindung der Amazonier bezeichnet.
Hier Das Geheimnis der schwarzen Erde : Textarchiv : Berliner Zeitung Archiv klingt das viel realistischer und erinnert an Kompostwirtschaft.
Außer Kohle, Asche und weiteren organischen Abfällen wurde in der TV-Sendung auch Muschelkalk erwähnt.
Was haltet ihr davon?
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Alt 23.11.2008, 09:59   #2
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Taurus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hallo, rena!

Da ich selber einen Garten habe und ohne künstlichen Dünger bewirtschafte, halte ich das durchaus für möglich.
Organische Masse verbessert jeden Boden, der Muschelkalk ist sehr wichtig, weil die Regenwälder auf saueren Böden stehen.
Bodenarten
Die Holzkohle könnte als "Wohnort" für bestimmte Mikroorganismen dienen, die
ebenfalls der Bodenverbesserung dienen. (Im Aquarium wird ja auch Aktivkohle verwendet, um bestimmte Organismen zu beherbergen.)

MfG
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Alt 23.11.2008, 10:57   #3
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Es ist vielleicht ein Mengenproblem, d.h. es kommt darauf an, wieviele Menschen dort lebten und ernährt werden mußten.
Interessant finde ich, dass die Amazonier scheinbar eine Antwort auf ihr spezielles Bodenfruchtbarkeitsproblem gefunden hatten.
Viehhaltung wurde nicht erwähnt, das war ja der kritische Punkt bei der Räder-Diskussion. Daher bin ich mir nicht sicher, ob die Stickstoffzufuhr aus dem eigenen Harnstoff, org. Substanz + Kohle ausgereicht hat bzw. die Zusammensetzung der Terra preta die Auswaschung dauerhaft verhindert hat.
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Alt 23.11.2008, 12:50   #4
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Orellana
Francisco de Orellana ? Wikipedia
traf auf seiner Expedition dichtbesiedelte Landschaften am Amazonas, mit Bananen (woher?) als Kulturpflanze.
Das war danach nicht mehr so. Haben eingeschleppte Seuchen dies bewirkt?
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Alt 23.11.2008, 13:35   #5
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Mittlerweile gibt es deutliche Hinweise auf vorkulambianische Kontake der Südamerikanern mit Polynesiern. So wurde mittlerweile die Existenz südamerikanischer Haushühner vor Ankunft der Europäer nachgewiesen. Den umgekehrten Weg nahmen wohl die Süßkartoffeln.
Pre-Columbian trans-oceanic contact - Wikipedia, the free encyclopedia
Vielleicht gelangten Bananen über den gleichen Weg wie die Hühner nach Südamerika.
(Oder die Bananen war nur eine Halluzination des Conquistadors.)

Ansonsten ist der Untergang indianischer Kulturen im 16. Jahrhundert geradezu typisch. Die Pocken waren immer einen Schritt schneller als die Eroberer.
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Geändert von Maglor (23.11.2008 um 13:38 Uhr).
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Alt 23.11.2008, 14:33   #6
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Zitat:
Vielleicht gelangten Bananen über den gleichen Weg wie die Hühner nach Südamerika.
Hm, dann sind immer noch die Anden dazwischen. Eher kann ich mir den Weg über den Atlantik vorstellen.
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Alt 23.11.2008, 14:40   #7
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Zitat:
Maglor Beitrag anzeigen
Mittlerweile gibt es deutliche Hinweise auf vorkulambianische Kontake der Südamerikanern mit Polynesiern. So wurde mittlerweile die Existenz südamerikanischer Haushühner vor Ankunft der Europäer nachgewiesen. Den umgekehrten Weg nahmen wohl die Süßkartoffeln.
Pre-Columbian trans-oceanic contact - Wikipedia, the free encyclopedia
Vielleicht gelangten Bananen über den gleichen Weg wie die Hühner nach Südamerika.
(Oder die Bananen war nur eine Halluzination des Conquistadors.)

Ansonsten ist der Untergang indianischer Kulturen im 16. Jahrhundert geradezu typisch. Die Pocken waren immer einen Schritt schneller als die Eroberer.
Schwierig, beim pre-Columbiam-Contact-Link werden fast alle Amerika-Entdeckungs-Spekulationen aufgeführt, die es so gibt.
Ich möchte die auch gar nicht abstreiten, mutige Seefahrer hat es auch vor Kolumbus und nicht nur in Europa gegeben.
Nur ob diese einen nennenswerten Handels- und Bevölkerungsaustausch bewirkten, bezweifle ich.
Zum Bevölkerungsaustausch sollte bei den Haplo-Gruppen was zu finden sein, da kennt sich @balticbirdy aus.
Eines möchte ich aber zu bedenken geben. Wenn es einen nennenswerten Kontakt gab (längerer Zeitraum und mehr als eine zufällige Schiffsbesatzung), dann müßten auch Viren, Bakterien und andere Seuchenerreger bekannt gewesen sein und die nachkolumbischen Seuchenzüge mit der Fast-Ausrottung der indigenen Bevölkerung hätten so nicht stattfinden können.
Dann würden die Millionen Einwohner in Amazonien noch längere Zeit überlebt haben.
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Geändert von rena8 (23.11.2008 um 14:43 Uhr).
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Alt 23.11.2008, 15:23   #8
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Also Gaspar de Carvajal, der Chronist der Orellana-Expedition, sagt nichts von Bananen. ARTEHISTORIA - Crónicas de América - Ficha LA AVENTURA DEL AMAZONAS
Er spricht davon, dass die Exkursionsteilnehmer Wurzeln und Kräuter zu sich nahmen, und dass diejenigen, die Kräuer zu sich genommen hatten, den Verstand verloren hätten. Von den Indianern wurden sie hauptsächlich mit Fleisch, Geflügel und Fisch versorgt, erst nach einem Kampf mit Indianern weiter flussabwärts, nahmen sie wohl auch Gebäck zu sich. Carvajal nennt Truthähne, Wachteln, Pagageien, Schildkröten, Seekuh, gegrillte Katzen und Affen. Außerdem eben bizcocho, das ist wörtlich 'Gebäck', ich könnte mir vorstellen, dass es sich dabei um Casabe, also Maniokfladen gehandelt hat.
Erst 1639, als Pedro de Te(i)xeira den Amazonas exploriert, werden auch Bananen genannt, wobei umstritten ist, wer den Bericht verfasste, und wie interpoliert der Text ist. Es sind mehrere Namen im Gespräch.

In diesem zweiten Text heißt es: "Muchas veces, en el tiempo que duró la navegación de la armadilla, ni viniesen portugueses a ella, vinieron gran suma de indios a ella, con canoas pequeñas, mostrándose afables con los portugueses, porque, aunque a los principios temían, por la novedad de la gente, que no habían visto otra vez, a quienes ellos llamaban hijos del sol, después que comunicaban con los soldados y recibían dellos algunos dijes como cuchillos, anzuelos y muchas veces pedazos de paño roto, que colgaban al cuello como reliquia, les traían después refresco de maíz, yuca, camotes, plátanos, cañas dulces y mucho pescado, todo esto en abundancia y liberalmente, sin pedir paga."
Viele Male in der Zeit, welche die Fahrt der Flotille benötigte, trafen sie zwar auf keine Portugiesen, aber auf große Mengen von Indios, in kleinen Kanus, die sich den Portugiesen freundlich zeigten. Obwohl sie diese zunächst wegen ihrer Neuheit fürchteten, da sie sie noch nie zuvor gesehen hatten, welche sie Söhne der Sonne nannten (dazu gibt es eine Parallele im Carvajal-Text!). Nachdem sie mit den Soldaten kommuniziert hatten und von ihnen Anhänger, Messer, Angelhaken und viele Male Stofffetzen erhalten hatten, die sie wie Reliquien um ihren Hals banden, brachten sie ihnen Erfrischungen aus Mais, Yukka, Süßkartoffeln, Bananen, Süßrohr und viel Fisch, all dies im Überfluss und freiwillig, ohne Bezahlung zu verlangen.
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Alt 23.11.2008, 17:28   #9
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Danke für den Hinweis, @El. Woher kommt dann Behauptung, die Banane sei dort vorhanden gewesen? Schon Heyerdahl kam mit diesem Argument.
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Alt 23.11.2008, 17:43   #10
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
..... Von den Indianern wurden sie hauptsächlich mit Fleisch, Geflügel und Fisch versorgt, erst nach einem Kampf mit Indianern weiter flussabwärts, nahmen sie wohl auch Gebäck zu sich. Carvajal nennt Truthähne, Wachteln, Pagageien, Schildkröten, Seekuh, gegrillte Katzen und Affen. Außerdem eben bizcocho, das ist wörtlich 'Gebäck', ich könnte mir vorstellen, dass es sich dabei um Casabe, also Maniokfladen gehandelt hat.
............. brachten sie ihnen Erfrischungen aus Mais, Yukka, Süßkartoffeln, Bananen, Süßrohr und viel Fisch, all dies im Überfluss und freiwillig, ohne Bezahlung zu verlangen.
In dem Link wird Fisch ebenfalls erwähnt. Es soll regelrechte Süßwasserfischzucht in eigens dafür angelegten Teichen betrieben worden sein.
Das nennt man Aquakultur, wieder was gelernt

Wie lange gibt es Fischzucht eigentlich in Europa??
Haben die in Amerika vielleicht die Fischzucht erfunden statt des Rades????
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Alt 23.11.2008, 17:46   #11
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Wie gesagt, in dem Text über die Expedition von 1639 werden Bananen erwähnt. Aber eben auch Zuckerrohr, Mais, Yukka und Süßkartoffeln. Mais, Yukka und Süßkartoffeln waren amerikanische Gewächse, das Zuckerrohr brachten aber Spanier und Portugiesen aus Europa mit (ursprünglich stammte es aus Indien).
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Alt 23.11.2008, 17:51   #12
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Zitat:
rena8 Beitrag anzeigen
In dem Link wird Fisch ebenfalls erwähnt. Es soll regelrechte Süßwasserfischzucht in eigens dafür angelegten Teichen betrieben worden sein.
Das nennt man Aquakultur, wieder was gelernt

Wie lange gibt es Fischzucht eigentlich in Europa??
Haben die in Amerika vielleicht die Fischzucht erfunden statt des Rades????
Ich lese bei Carvajal nur etwas von Schildkrötenzucht:

"...había gran cantidad de comida, así de tortugas en corrales y albergues de agua y mucha carne y pescado y bizcocho, y esto en tal abundancia que había para comer un real de mil hombres un año..."
"Es gab eine große Menge an Essen, wie Schildkröten in Gehegen und Wasserspeicher(?) und viel Fleisch und Fisch und Gebäck und dies alles in solch einem Überfluss, dass es genug zu Essen gab, um eine Truppe von tausend Mann ein Jahr zu versorgen."
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Alt 23.11.2008, 18:38   #13
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Ich lese bei Carvajal nur etwas von Schildkrötenzucht:

"...había gran cantidad de comida, así de tortugas en corrales y albergues de agua y mucha carne y pescado y bizcocho, y esto en tal abundancia que había para comer un real de mil hombres un año..."
"Es gab eine große Menge an Essen, wie Schildkröten in Gehegen und Wasserspeicher(?) und viel Fleisch und Fisch und Gebäck und dies alles in solch einem Überfluss, dass es genug zu Essen gab, um eine Truppe von tausend Mann ein Jahr zu versorgen."
Hier Südamerika: Indianische Städte im Amazonas-Regenwald - spektrumdirekt werden Teiche für Fischzucht vermutet, hatte ich auch woanders gelesen.
Das mögen aber Vermutungen anhand der archäologischen Befunde sein.
In dem in Post 1 verlinkten Artikel, wird über den relativ hohen, für Regenwald untypischen Phosphorgehalt der terra preta berichtet und als mögliche Erklärung die Einarbeitung von Phosphorreichen Fischabfällen, Gräten usw vermutet.
Wenn Schildkrötenzucht in Gehegen betrieben wurde, finde ich Fischzucht plausibel.
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Alt 23.11.2008, 18:55   #14
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Ich habe gerade noch mal im WB nachgeschlagen. Im heutigen Spanisch kann corral (para la pesca) durchaus auch 'Fischzaun' bedeuten.
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Alt 23.11.2008, 19:18   #15
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Schildkrötenzucht ist nun wirklich genial und gibt es sogar wirklich Ecuador Reisebaustein - 4 od. 5 Tage Kreuzfahrt mit der "Jungle Discovery" - Reisedetails (meine Bildungslücken schließen sich im Minutentakt )

Und die übriggebliebenen Panzer kann man, wenn man das Fleisch gegessen hat, zerkleinern + zermahlen und hat einen hervorragenden Stickstoff-Depot-Dünger.
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Alt 25.11.2008, 15:59   #16
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Die Düngung mit Fischen ist keine alleinige Spezialität der Terra-Preta-Gärtner.
Vor Jahren las ich einmal, dass Glasaale, Larven des gemeinen Aals, in Deutschland früher ein beliebter Blumendünger gewesen wären.
Also damals als die deutschen Flüsse noch sauberer und die Glasaale zahllos waren.
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Alt 07.12.2008, 09:29   #17
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Der unter Pressemitteilungen verlinkte epoc-Artikel, vollständig aber ohne Bilder Kolumbus

Es wird bes. auf den dramatischen Niedergang der amerikanischen Kulturen durch Seuchen, wie Masern und Pocken hingewiesen.
Im Vergleich mit den Seuchenzügen im mittelalterlichen Europa werden in Amerika bis zu 90% Todesfälle durch Seuchen geschätzt und als Ursache die mangelnde genetische Varianz vermutet. Aktuell wird gern genetisch erklärt, ich könnte mir aber auch vorstellen, dass durch das Fehlen der Viehhaltungskomponente beim amerikanischen Gartenbau die Menschen keine Abwehrkräfte gegen aus Europa eingeschleppte Erreger entwickelt hatten.

Es wurde zwar Proteinzucht betrieben aber mit anderen Tieren als in Europa/Afrika/Asien.
Vielleicht kann man zu den Tieren noch mehr in Erfahrung bringen auch im Zusammenhang mit Immunisierung gegen bestimmte Krankheiten.
Fisch- und Schildkrötenzucht hatten wir im Thread schon erwähnt.
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Alt 07.12.2008, 13:55   #18
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Die für die Indianer fatalste Infektionskrankheit waren die Pocken. Mit Kuhpocken inifizierten sich wahrscheinlich die Menschen der alten Welt. Nach der Übertragung von Tier zu Mensch, entwickelte sich das Virus weiter. (Ähnliche Zusammehänge zwischen Geflügelpest und Vogelgrippe sind ja bekannter.)
Das sich in Südamerika kein derart gefährliches Virus entwickelte, liegt wahrscheinlich an dem nicht so engen Kontakt zwischen Mensch und Tier. Im Grunde kann man nichts besseres tun als Milch von Tieren zu trinken, wenn man deren Keime aufnehmen möchte. Die Indios haben ihre Lamas aber nie gemolken.

Das einzige mir bekannte echte "Haustier", welches für die Terra Preta nachgewiesen ist, ist übrigens die Warzenente/Moschusente. Interessant wären vielleicht noch Hunde und Meerschweinchen.
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Alt 07.12.2008, 14:24   #19
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Zitat:
Maglor Beitrag anzeigen
Das sich in Südamerika kein derart gefährliches Virus entwickelte, liegt wahrscheinlich an dem nicht so engen Kontakt zwischen Mensch und Tier. Im Grunde kann man nichts besseres tun als Milch von Tieren zu trinken, wenn man deren Keime aufnehmen möchte. Die Indios haben ihre Lamas aber nie gemolken.
Das sehe ich auch so, würde aber bedeuten, dass nur Menschengruppen, die Säugetiere als Haustiere halten und deren Milch trinken gegen die Pocken immuner sind als die indigenen Amerikaner.
Wenn ich an den 5. Kontinent Australien denke, müßte es dort die Seuchenausrottung doch auch gegeben haben oder bei den Inuit?

Zitat:
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Das einzige mir bekannte echte "Haustier", welches für die Terra Preta nachgewiesen ist, ist übrigens die Warzenente/Moschusente. Interessant wären vielleicht noch Hunde und Meerschweinchen.
Super, wo hast du denn die Warzenente gefunden?
Hunde, Meerschweinchen, Fische, Schildkröten haben wir den Amazoniern bereits in den Kochtopf gelegt, es sollte noch mehr geben. Welche tropischen Regenwaldtiere könnte man noch einpferchen und als Fleischlieferanten züchten?
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Alt 07.12.2008, 14:39   #20
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Zitat:
@Maglor: Das sich in Südamerika kein derart gefährliches Virus entwickelte, liegt wahrscheinlich an dem nicht so engen Kontakt zwischen Mensch und Tier.
Ein sehr naher Verwandter des Syphilis-Erregers findet sich in der Vagina von Lamas. Daraus und aus der Tatsache, dass es präkolumbianische Keramikfiguren mit eindeutiger "Darstellung" gibt, hat man "pikante" Schlussfolgerungen über die ursprüngliche Herkunft dieser Krankheit gezogen. Dass sie aus Amerika stammt und ein "Geschenk" an die Matrosen des Kolumbus war, ist Wikipedia zum Trotz immer noch die Mehrheitsmeinung der Fachwelt.
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