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Alt 30.11.2016, 19:20   #1
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Laura123 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Frage Bildinterpretation - Moshkov Völkerschlacht von Leipzig

Hallo an alle,

ich bräuchte mal wieder eure Hilfe! Ich bin auf folgendes Bild gestoßen und würde es gerne genauer analysieren, allerdings fehlt mir das nötige Hintergrundwissen um die einzelnen Streitparteien auseinanderzuhalten, könnt ihr mir helfen.

https://upload.wikimedia.org/wikiped...ypcigomGRM.jpg

Ich dachte folgendes:
weiße Uniform = Russland
blaue Uniform = Frankreich
rote Uniform = ?
grüne Uniform = ?

Danke für eure Hilfe, meine bisherigen Recherchen haben nichts ergeben :-(

Viele Grüße, Laura
Laura123 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2016, 20:45   #2
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Ich kriege es gerade nicht größer, daher, was ich sehen kann.

Links sind Trikoloren und Adler zu sehen, was schon mal die Franzosen verortet. Die anrückenden Infanterie könnten Russen sein. Die hatten grüne Uniformen.

Die Kosaken sind natürlich russisch. Sie kämpfen, wie die weißen Kürassiere gegen rote Husaren und blaue Dragoner oder Kürassiere. Einer der weißen Kürassiere nversucht gerade eine Tricolore zu erbeuten.

Die roten Husaren rechts tragen Doppeladler auf dem Tschako. Roter Dolman im Verein mit rotem Pelz gab es bei den Russen 1813 nicht. Auch keine blauen Hosen und kein brauner Pelzbesatz. Die Österreicher hatten keine roten Husaren. Franzosen können es auch nicht sein.

Die Artillerie im Zentrum dürften Russen sein.

Mal sehen, ob ich es größer bekomme. Das könnte sich auf die Zuordnung auswirken.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2016, 21:34   #3
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Die blauen Uniformröcke und weißen Hosen, rechts im Bild, das sind Preußen. Auch an den Fahnen mit dem Preußischen Adler zu erkennen.
Weiß als Uniform verbinde ich mit Österreich.
Das Bild, welches hier verlinkt ist, kommt wohl aus dem Tante Wiki-Artikel zur Völkerschlacht? Dann guck mal einige Bilder weiter, wo der Österreichische Befehlshaber, in weißer Uniform, den Sieg meldet.
Apvar ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 30.11.2016, 21:44   #4
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Es sind die Uniformen von vier verschiedenen Husarenregimentern abgebildet.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2016, 21:48   #5
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Die Reiter mit Brustpanzer in Blau (linkes unteres Vietel) sind französische Kürassiere. Ihre Gegner in weiß mit Helmen sind rüssische Kürassiere. Soweit korrekt.

Die Artillerie in der Bildmitte in grünen Uniformen ist ebenfalls russisch, was dann wohl auch für die Generale direkt daneben und die rechts imM Bild anrückende Infanterie gilt. Leider erkennt man auf den Fahnen so gut wie nichts. (Ich war drauf und dran, die mit "weißten Fahnen" zu beschreiben, aber ich befürchte, es geht gar nicht um Kapitulation... )

Die Reiter direkt unter den Generalen sind russische Kosaken, rechts daneben russische Infanterie. Die rot gekleideten Husaren unten rechts kann ich auf Anhieb auch nicht zuordnen. Die Tschakos sehen russisch aus, aber der Unterschied zu bspw französischen ist marginal.
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Reinecke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2016, 22:30   #6
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Zitat:
Apvar Beitrag anzeigen
Die blauen Uniformröcke und weißen Hosen, rechts im Bild, das sind Preußen. Auch an den Fahnen mit dem Preußischen Adler zu erkennen.
Weiß als Uniform verbinde ich mit Österreich.
Das Bild, welches hier verlinkt ist, kommt wohl aus dem Tante Wiki-Artikel zur Völkerschlacht? Dann guck mal einige Bilder weiter, wo der Österreichische Befehlshaber, in weißer Uniform, den Sieg meldet.
Die Preußen hätten keinen Doppeladler. Zudem sind die Uniformen grün, nicht blau. Und sie tragen weiße Hosen. Preußen hätten graue. Und Preussische Tschakos steckten im Feld in einem Überzug, waren also schmucklos. Preussische Kanonen waren blaugrau gestrichen. Das sind eindeutig Russen.

Bei Kürassiere waren weiße Uniformen Bei mehreren Nationen beliebt. Diese haben auch weiße Hosen und rote Schulterklappen, aber keine Ärmelaufschläge. Die Preußen ließen damals den Kürass zu Hause, hätten blaue Litewka und graue Hosen. Österreicher hätten Ärmelaufschläge in Abzeichenfarbe, hier also rot. Sachsen hätten geschwärzte Kürasse und einen weißen Federstutz am Raupenhelm sowie Schulterklappen aus Messing. Württemberg hatte zu der Zeit keine Kürassiere. (Sachsen und Württemberg haben während der Schlacht die Seiten gewechselt.) Die schwedischen Reiter trugen im Herbst 1813 Tschako. Bleiben Russen. Genauer bleibt das Regiment der Kaiserin (Regiment 5) wegen der blanken, 'weißen' Kürassen. Allerdings ist der gelbe Schabrackenbesatz falsch. Wenn es dunkle Kürasse wären, würde es auf die Garde zu Pferde passen (Regiment 2).

Die preußischen Fahnen hatten einen kleineren Adler in einem bekrönten Lorbeerkranz. Zu den Ecken hin wären zumeist diagonal farbige Keile mit dem Monogramm des Königs. Oben, unten, rechts und links wären Granaten dargestellt. Fehlten die Keile, war innerhalb des Lorbeerkranz eine andere Farbe.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2016, 23:08   #7
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Die russische Infanterie neben den Kosaken trägt rote Schulterklappen. Das zeigt an, dass es sich um das 1. Regiment einer Division handelt. Die roten Pompons zeigen an, dass es sich um die Grenadiere des 1. Bataillons eines solchen Regiments handelt.

Die roten Mützenbeutel und hellblauen Leibbinden der Kosaken zeigt an, dass es sich um Don-Kosaken handelt.

Vergrößert erkennt man auf den Tschakos der Husaren rechts einen Doppeladler. Da rot so gar nicht zu Österreichischen Husaren passt, sollen es wohl Russen sein. Der Knötel-Sieg führt allerdings kein Regiment auf, bei dem sowohl Dolman als auch Pelz rot war. Da wird wohl ein Fehler des Malers vorliegen, wie bei den Schabracken der Kürassiere, wo er sich wohl vom Gardestern zu Gold verleiten ließ.

Mal schauen, ob ich für die vereinzelten Französischen Husaren Regimenter finde. Die anderen Uniformen sind mir zu ungenau dargestellt.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2016, 00:00   #8
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Roten Dolman mit roter Hose finde ich für 1813 nicht. Die Hosen müssten dunkel sein. Also die Pelze und Schnüre:

Blauer Pelz mit weißem Pelzbesatz und gelben Schnüren: Da finde ich auf die schnelle nur die 1813 aufgestellten sog. Jerome Napoleon Husaren aus Westfalen. Allerdings waren deren Tschakos rot.

Hellblau, weißer Pelzbesatz: Finde ich nicht.
braun, weiß, gelb: Wenn man von umgekehrten Farben bei den Trompeter ausgeht, passte ein Trompeter der frz. 4.Husaren. Der hätte auch rote Hose zu rotem Dolman.

Ich habe gerade noch Husaren entdeckt, die die Kosaken angreifen:
Brauner Pelz, schwarzer Besatz: 6. Husaren oder, ganz ohne rot: 2.Husaren

Die Situation ist insgesamt unrealistisch. Wenn man die Pferde sieht und die Fehler bei der Perspektive betrachtet, war der Maler kein großer Künstler. Da wird es sich nicht um eine 'verkleinerte Situation' handeln. Er stellt wohl einfach Einzeleindrücke dar.

Es mag sein, dass mir beim Rheinbund ein paar Husaren entgangen sind.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2016, 10:25   #9
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Mitgliederbild von muheijo
 
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Die Situation ist insgesamt unrealistisch. Wenn man die Pferde sieht und die Fehler bei der Perspektive betrachtet, war der Maler kein großer Künstler. Da wird es sich nicht um eine 'verkleinerte Situation' handeln. Er stellt wohl einfach Einzeleindrücke dar.
Zu den div. Uniformen ist ja nun viel richtiges gesagt.
Interessant wäre, herauszufinden ob hier eine wichtige Szene der mehrtägigen Völkerschlacht dargestellt wird, bzw. welche.
Auf dem Bild sind ein ganzer Haufen hoher Offiziere, von denen wir aber auch noch keinen identifiziert haben. Vielleicht kommen wir darüber zum Ereignis und den abgebildeten Einheiten.
Aber wie gesagt - russische Infanterie (mit den fast weissen Fahnen, auf denen man aber einen blassen Doppeladler erkennen kann) + Artillerie, französische Kürassiere (blau, mit Kürass), und wohl russische Kürassiere (weiss, mit Kürass - frz. Carabiniers werden es aus der Bildlogik heraus nicht sein, auch müsste der Kürass dann golden sein), und Kosaken: All das sehe ich auch so.

Am meisten irritieren mich die quer gestreiften Trikoloren...

Bei den Husaren ist es in der Tat schwierig, da sie meist nicht den "Grundfarben" der jeweiligen Nation folgten - rote Husaren gab es auch bei den Franzosen.

Falls das Bild tatsächlich eine bestimmte Szene darstellen soll, könnte ich mir den 14. Oktober bei Liebertwolkwitz vorstellen - im Hintergrund sieht man ja auch noch einiges an Reiterei.

Gruss, muheijo
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"Nicht diejenigen sind zu fürchten, die anderer Meinung sind, sondern diejenigen, die anderer Meinung sind, aber zu feige, es zu sagen." (Napoléon I.)
muheijo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2016, 14:51   #10
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Brissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekannt
Von der Malweise würde ich auf einen Zeitgenossen schließen. Zahlreiche Details wie der seltsame Adler mit dem komischen Fahnentuch deuten auf einen Künstler, der von Fahnen und Uniformen wahrscheinlich nur begrenzt eine Ahnung hatte. Interessant ist, dass es sich hier offensichtlich nicht um den üblichen Typ der Darstellung der Völkerschlacht handelt, wo auf engem Raum möglichst viele verschiedene Soldaten unterschiedlicher Staaten dargestellt sind.
Das Gemenge von teilweise winzigen Einheiten, man zähle mal die weißen Kürassiere etwa in der Mitte, deutet allerdings schon m.E. darauf hin, dass es vordergründig darum ging mit besonders vielen unterschiedlichen Uniformen auf engem Raum einen möglichst großen visuellen Effekt zu erzielen.
Man beachte einmal die Landschaft! Ich wüsste nicht, dass vor den Toren von Leipzig und vor allem so dicht vor der Stadt, so hohe Berge gelegen hätten. Diese sind aber m.E. dazu nötig, um möglichst viele verschiedene Figuren übereinander unterzubringen. In der Bildmitte, scheinbar etwas abgesenkt in einer Talsohle oder dergleichen erkennt man auch die Dächer eines Dorfes. Im Mittelgrund links ist eine Stadtlandschaft auszumachen, welche allerdings keinerlei Anhaltspunkte liefert, dass es sich zwingend um Leipzig handeln müsse. Vielleicht hat der Künstler weder eine Darstellung der Stadt geschweige denn Leipzig selbst jemals gesehen. Insbesondere der Kampf an den Stadttoren wurde von Zeitgenossen gern abgebildet, da sich darin besser als bei den Kämpfen rundum die Stadt auch für Fremde der Kampfplatz gut lokalisieren ließ.
Da die Schlacht auf dem Bild schon ziemlich nah an den Stadtmauern wiedergegeben wird, müsste es sich mindestens um den 18., wenn nicht gar den 19. Oktober handeln. Russen kämpften an mehreren Fronten der Schlacht, nur der Westen, wo Gyulai opperierte, ist gänzlich auszuschließen.
Bei dem Feldherren auf dem weißen Pferd könnte es sich um Zar Alexander handeln. Dass keine wirkliche porträthafte Ähnlichkeit vorhanden ist, braucht uns erstmal nicht verwundern. Immerhin passen die Orden etc. halbwegs: https://de.wikipedia.org/wiki/Alexan...Hermitage).jpg
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Alt 01.12.2016, 16:25   #11
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Mashenka wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Brissotin Beitrag anzeigen
Von der Malweise würde ich auf einen Zeitgenossen schließen.
Da hast Du recht. Das Gemälde ist aus 1815, hergestellt vom Schlachtenmaler Vladimir I. Moshkov (1792–1839) (siehe petroart.ru)
Mashenka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2016, 17:23   #12
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Frankreich hatte zu dem Zeitpunkt keine Husaren mit rotem Dolman und roter Hose. Ein paar Jahre zuvor allerdings schon und da sich der Künstler tatsächlich nicht so gut auszukennen scheint, ist das zu vernachlässigen.

Wenn eine bestimmte Situation dargestellt werden soll, müsste nach einem Russischen Angriff mit Kürassieren, Kosaken, Husaren und Grenadieren gesucht werden, bei dem Französische Reiter flohen und evt. eine Fahne erbeutet wurde.

Ich würde aber eine Kombination aus 'Einzelstücken', um das Thema allgemein darzustellen, nicht ausschließen und dementsprechend nicht enttäuscht sein, wenn keine konkrete Situation zu finden ist.

Auf Uniformen kann man sich bei dem Bild anscheinend nur beschränkt berufen.

Es sind drei 'Generalsgruppen' zu erkennen. Der Russische General rechts ist schon grauhaarig, der linke hat kräftig schwarzes Haar. An den Zaren hatte ich auch schon kurz gedacht.

Der französische General unten links war entweder ein bulliger Riese oder ist überlebensgroß dargestellt. Könnte das Napoleon sein sollen?

Edit: Bin dem Link erst jetzt gefolgt, dann ist klar, war die Alliierten Befehlshaber sind und der Künstler kaum zwischen blau und grün unterschied.

Geändert von Riothamus (01.12.2016 um 17:30 Uhr).
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