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Alt 08.11.2011, 20:55   #1
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Das Alter der Josephine de Beauharnais

Als der junge Bonaparte seine ältere Josephine zum Altar, nein zum Standesamt führte, machte er sich etwas älter, sie sich einige Jahre jünger. Ein Umstand, der ihr später auf die Füße fiel:

"Durch ihre Eitelkeit hatte sich Josephine selbst der Waffen entledigt, die ihr das Gesetz gleichsam zum Schutz geboten hätte. Jetzt sollte es sich bitter an ihr rächen, dass sie 1796 vor dem Standesamte ein falsches Alter angegeben und sich um vier Jahre jünger gemacht, als sie wirklich war. Nach Artikel 277 des Code civil war nämlich die Trennung einer Ehe unmöglich, wenn die Frau bereits das 45. Jahr überschritten hatte." [1]

Nein, meine Frage richtet sich nicht auf die Spekulation: Was wäre gewesen, wenn sich N. nicht hätte scheiden lassen können, denn Wertheimer mutmaßt sicher richtig, wenn er sagt: "würde aber N., der keine Rücksicht, kein Hindernis kannte, vor der Verletzung jenes Gesetzesparagrafen zurückgeschreckt sein? Gewiß hätte er Artikel 277 ebenso rasch aus der Welt geschafft, wie er es mit allem tat, was sich ihm in den Weg stellte. Dies beweist die Willkür, mit der er nun sein eigenes Hausgesetz vom 30. März 1806 aufhob, in dessen 7. Artikel es hieß: "Die Scheidung ist den Mitgliedern der kaiserlichen Familie ohne Rücksicht auf Geschlecht und Alter untersagt." [1]

Nein, ich bin nur erstaunt, dass eine solche (Alters-) Manipulation in einem offiziellen Register möglich war.
Wie war das mit dem Ausweiswesen?
Es mag wenig verwundern, dass Talleyrand wie auf Kohlen sitzend 1792 auf den Pass zur Ausreise nach England, also ins Ausland, wartete; weniger aber, dass er 1814 die Komödie an einem Pariser Tor spielen konnte, als ihm die Weiterfahrt wegen fehlender Pässe verweigert wurde.

Gab es damals "ständige Papiere", die wir heute Personalausweis nennen? Wie war das mit dem Nachweis des Alters, der Herkunft?

Grüße
excideuil

[1] Wertheimer, Eduard von: „Der Herzog von Reichstadt – Ein Lebensbild“, J.G. Cotta’sche Buchhandlung Nachfolger, Stuttgart und Berlin, 1913, Seite 3
__________________
Wenn der Staat am verdorbensten ist, gibt es die meisten Gesetze. Tacitus, Annales, 3,17,3
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Alt 19.11.2011, 00:43   #2
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Die Erfassung wesentlicher Personendaten (Eltern, Taufe Hochzeit ,Ehegatte, Tod)
erfolgte in den Kirchenregistern, auch noch um das beginnende 19. Jh.
Später dann je nach Reform ging das auf die Ämter über.

Wer Reisen wollte beantragte bei der Vertretung des entsprechenden Ziels oder dazwischenliegender Staaten einen
Pass in dem Ziel, die Reiseroute, Grund der Reise und einige Personenangaben
zum Erkennen vermerkt waren.
(Nachlesbar z. B. bei Seume, Spaziergang nach Syrakus)


So etwas ähnliches wie ständige Papiere führten Handwerksgesellen mit sich, den sog. Wanderbrief.
Dieser wurde am Heimatort ausgestellt und am jeweiligen Ziel abgegeben. Bei Verlassen der Stadt/ des Ortes erhielt man ihn zurück. So war darin die Wanderschaft nachzuverfolgen.


Auch Vagabunden bedurften eines sog. Bettelbriefes der ihnen das Betteln in den Grenzen des jew. Heimatstaates gestattete.(Woanders waren sie ohnehin nicht gelitten...)

Ohne solche Nachweise war es schwierig sich auf den regulären Wegen zu bewegen.
In Staaten in denen die Luft unfrei machte (Leibeigenschaft herrschte)
lief man schnell Gefahr Strafgelder abarbeiten zu müssen oder allerorten in die
Armeen gepresst zu werden.


Bedenke das die wenigsten damals reisten. Es war gefährlich, kostspielig, und nicht so angenehm wie wir es heute kennen.

Wer dauerhaft den Wohnsitz wechseln wollte beantragte im Heimatland den sog. Abzug. Darin wurden Familäre Ansprüche und ggfls Gläubigerangelegenheiten geregelt.
Für die Ansiedelung an anderer Stelle bedurfte man wiederum einer Genehmigung
Ich denke solche Vorgänge wurden durch temporäre Dokumente erfasst.
(Z.B kann man bei den Ansiedelungen in Bessarabien sehr gut verfolgen das die
Siedler Angaben über ihre Herkunft machen mussten also vermute ich das sie
entsprechende Nachweise bei sich trugen.)
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Alt 19.11.2011, 09:51   #3
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Vielleicht nicht ganz passend zum angesprochenen Zeitraum, aber schon zur Entwicklung des Personalausweises:

Die Pflicht zum Besitz eindeutiger und aussagekräftiger Papiere ist relativ neu, auch wenn sie sich sehr unterschiedlich entwickelt hat.
In Groß-Britannien gab es z.B. noch vor relativ wenig Jahren keine Verplichtung einen Personalausweis zu haben (einer meiner Englischlehrer hatte nie einen besessen). Einen Pass brauchte man nur wenn man in das Ausland fuhr und das taten die meisten nie. In den USA war es m.W. ähnlich. Erst mit der massiven Verbreitung des Automobils und in dessen Folge des Führerscheins, ist die Mehrheit der Personen dort mit einem persönlichen Dokument mit Lichtbild versehen worden.

Auf dem Kontinent hat sich die Ausweispflicht früher durchgesetzt, aber auch sehr ungleichmässig. Der Hauptgrund dafür war in der Regel die Militärdienstpflicht, den man durch eine umfangreiche Erfassung der (männlichen) Bevölkerung durchzusetzen trachtete. In Argentinien, eines der ersten Länder in Südamerika mit allgemeiner Ausweispflicht nach französischem Vorbild, nannten viele ältere Leute den Ausweis noch "Libreta de enrolamiento" weil dieses der Hauptzweck war. Im Ausweis waren dort sogar Seiten für die Militärdienstzeit vorgesehen (wichtig später bei der Arbeitssuche) und auch für die Wahl, da im Land Wahlpflicht herrschte, wenn nicht gerade wieder eine Diktatur an der Macht war.

Vor der Verbreitung der persönlichen Dokumentation, ging es auch anders. Um seine Identität zu beweisen musste man früher mit zwei Zeugen auftreten von denen bestätigt wurde, dass man war wer man vorgab. Daher kommt auch noch die Tradition der Trauzeugen.
Vor einigen Jahren, wenn man in Spanien sein Dokument verloren hatte, konnte man im Amt noch mit zwei (ausgewiesenen) Zeugen antreten die bezeugten wer man war.
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Alt 19.11.2011, 18:22   #4
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Zitat:
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In Groß-Britannien gab es z.B. noch vor relativ wenig Jahren keine Verplichtung einen Personalausweis zu haben (einer meiner Englischlehrer hatte nie einen besessen). Einen Pass brauchte man nur wenn man in das Ausland fuhr und das taten die meisten nie. In den USA war es m.W. ähnlich. Erst mit der massiven Verbreitung des Automobils und in dessen Folge des Führerscheins, ist die Mehrheit der Personen dort mit einem persönlichen Dokument mit Lichtbild versehen worden.
Frag da mal einen Österreicher, ich kenne genügend Österreicher, die keinen "Perso" sondern nur einen Reisepass besitzen.
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Alt 21.11.2011, 09:32   #5
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Zitat:
excideuil Beitrag anzeigen
Gab es damals "ständige Papiere", die wir heute Personalausweis nennen? Wie war das mit dem Nachweis des Alters, der Herkunft?
Mir ist bis jetzt sowas noch nie vorgekommen. Ich gehe mal davon aus, dass einem immer wieder die jeweils neuen Papiere aufgrund der alten Dokumente ausgestellt wurden. Wollte man sich in einem anderen Ort ansiedeln, wurde man ja steuerlich veranlagt und verwaltungsmäßig irgendwie erfasst. Im Heimatort war man ja in bestimmter Weise bekannt.

Dass die Erfassung der Personen garnicht so schlecht im 18.Jh. war, sehe ich dadurch belegt, dass man bei den meisten Städten recht gute Kenntnisse über die Einwohnerzahl hatte. Die Grauzonen werden wohl durch Brände von Aktenbeständen entstanden sein. Außerdem war die städtische Unterschicht meines Erachtens schlechter als die Oberschicht erfasst. Dezidierte Ausweise für Dienstboten kenne ich bspw. nicht. Ich denke mal, sie hielten sich einfach an ihre Herrschaft. Diese konnte sich ausweisen und verbürgte dafür, dass der Dienstbote dazu gehörte.

Schummeln bei den Altersangaben kann ich mir gut vorstellen. Wenn die Behörde (hier das Standesamt) nicht meinte, Nachforschungen in der Heimatstadt der Betreffenden anstellen zu müssen, dann wurde sicherlich eine falsche Angabe so einfach geschluckt, zumal die Angabe für die Behörde selbst ja nicht relevant war. Relevanz hatte eine Angabe sicherlich viel eher, wenn es steuerliche Vorteile für den Betreffenden mit sich brachte.
Ich weiß nicht, wie überhaupt der Nachrichtenaustausch zum Zeitpunkt der Eheschließung zwischen Martinique und Frankreich war.
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Geändert von Brissotin (21.11.2011 um 09:37 Uhr).
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Alt 21.11.2011, 15:33   #6
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Zitat:
Brissotin Beitrag anzeigen
...
Ich weiß nicht, wie überhaupt der Nachrichtenaustausch zum Zeitpunkt der Eheschließung zwischen Martinique und Frankreich war.
Wohl eher mäßig. 1794 hatten es gerade die Briten besetzt.
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Alt 21.11.2011, 21:12   #7
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Zitat:
Brissotin Beitrag anzeigen
Dass die Erfassung der Personen garnicht so schlecht im 18.Jh. war, sehe ich dadurch belegt, dass man bei den meisten Städten recht gute Kenntnisse über die Einwohnerzahl hatte. Die Grauzonen werden wohl durch Brände von Aktenbeständen entstanden sein. Außerdem war die städtische Unterschicht meines Erachtens schlechter als die Oberschicht erfasst. Dezidierte Ausweise für Dienstboten kenne ich bspw. nicht. Ich denke mal, sie hielten sich einfach an ihre Herrschaft. Diese konnte sich ausweisen und verbürgte dafür, dass der Dienstbote dazu gehörte.
Die Erfassung war sogar äußerst pinibel !

Am Beispiel Frankens liefert Ernst Schubert in
"Arme Leute Bettler und Gauner im Franken des 18.JH"
zahlreiche Beispiele.
(Für Baden gilt nach meiner Recherche ähnliches, also mag es Mitteleuropäischer Usus gewesen sein)

Man wusste genau um seine Bürger, schließlich wollte man ja Steuern...
Wer der Komune zur Last fiel weil er zu arm wurde, beispielsweise eine Wittwe mit Kindern die mit niederen Handwerksleistungen kaum ihre Nahrung erwirtschaften konnte,
der flog raus.
Also hatte man seine "Armen" besonders im Visier.

Für Dienstboten, Handwerksgesellen und Soldaten gab es in vielen Staaten Heiratsverbote. Also waren auch diese exakt erfasst.
Wer sich trotzdem ins Verderben stürzen wollte mußte in manche freie
Reichsritterschaft wo man es nicht so genau nahm. Aber die Geistlichkeit verlangte auch dort beispielsweise von einer angeblichen Witwe einen Nachweis über das Ableben des vorherigen Gatten.
Wir sehen : Von der Wiege bis zur Bahre, Formulare... schon damals
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Alt 22.11.2011, 09:01   #8
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Zitat:
Geschichteleser Beitrag anzeigen
Man wusste genau um seine Bürger, schließlich wollte man ja Steuern...
Wer der Komune zur Last fiel weil er zu arm wurde, beispielsweise eine Wittwe mit Kindern die mit niederen Handwerksleistungen kaum ihre Nahrung erwirtschaften konnte,
der flog raus.
Also hatte man seine "Armen" besonders im Visier.
Wie sah denn so ein Rausfliegen aus?

Bis jetzt ist mir immer nur begegnet, dass es soziale Sicherungssysteme gab, die innerhalb der Gemeinde, aber auch innerhalb des Staates griffen. So gab es zum einen in einigen Städten gemeinnützige Stiftungen für die Versorgung von unschuldig in Not geratene Menschen, zum anderen den Schutz der eigenen Bettler, wenn es also schon soweit gekommen war, vor fremden Bettlern. Also ich kenne da eher die Abwehr fremder Armer; der Ausstoß der eigenen Armen ist mir noch nicht untergekommen, schiene mir auch sehr unchristlich.
Es gab freilich Landesverweisung als Strafe, aber das war ja gegen konkrete Vergehen gerichtet und obendrein i.d.R. von begrenzter Dauer. Schwierig war die Lage eines Menschen, der des Landes verwiesen war, sicher dennoch. Wer wollte so jemanden denn schon aufnehmen? Er hatte ja wieder das selbe Prozedere wie viele Herumziehende vor sich: Erbhuldigung auf dem Land oder Annahme von Bürgerrechten in einer Stadt; letzteres freilich nur, wenn man finanzkärftig genug war und andere Faktoren stimmten.
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Alt 22.11.2011, 21:14   #9
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Zitat:
Brissotin Beitrag anzeigen
Wie sah denn so ein Rausfliegen aus?
.
Die Humanitären Sammelaktionen von Staats wegen scheiterten meist
weil die Leute lieber direkt gaben.
Der "christliche" Gedanke war im Absolutismus schon weitgehend verschwunden.
Irgendwo habe ich das Zitat gelesen das die Revolution in Deutschland nicht hätte ausbrechen können weil die Armen hier vor Hunger zu gelähmt waren... (Leider find ichs so schnell nicht)

Das Thema entfernt sich etwas von dem Thread.
Irgendiwe passt es dennoch den wir waren beim Erfassen von Personendaten.
Das zitierte Buch Schuberts platzt vor Statistiken die damals schon aufgestellt wurden und liefert soziale Mißstände in Zahlen:

Ein Beispiel: S111 Armut in den großen Städten

"...die 1769 bei einer Bettlerrazzia in Würzburg aufgegriffenen bettelnden Kinder... stamten aus verarmten Handwerksfamilien,Hilfsarbeitern,Sackträgern, Schubkärrner,Tabaksarbeiter... von den 32 nahmhaft gemachten Eltern jedoch sind 16 alleinstehende Frauen."

"Die "Ausschaffung deren liederlichen und bürgerlich nicht angesessenen leuten" in Würzburg 1768- nicht die erste und nicht die letzte derartige Maßnahme in der Bischofsstadt-... betraf 148 Personen mit dem harten Ausweisungsbefehl...."

S 116
"... der Antrag der Veronica Hoffmann es möge ihr erlaubt werden auf dem Markt Obst zu verkaufen ihr verstorbener Mann hätte dem Bischof 28 Jahre treu gedient... wurde vom Oberrat der Stadt Würzburg 1779 abgewiesen, man bestand darauf sie der Stadt zu verweisen , da ihr Mann ja nicht das Bürgerrecht besessen hatte."

Fazit: wer arm war konnte keine Bürgerrechte erwerben auch wenn er dort geboren und aufgewachsen war. Man entledigte sich dieser Leute regelmäßig.

In der vom Freiherrn von Drais verfassten Regierungserklärung
Karl Friedr. von Badens gesteht dieser indirekt das Scheitern der
Staatscaritas.

Analog zu den regelmäßigen sog. Stadtvisitationen gab es das auch auf dem Lande.
Dabei wurde neben steuerlichen Daten auch erfasst wer alles im Haushalt lebte.
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Alt 22.11.2011, 23:30   #10
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Vielen Dank für eure Beiträge.

Ich habe einiges gelernt, einiges ist aber offen geblieben.

Wie war das bei den Aristokraten?

Mein Beispiel des auf die Papiere harrenden Talleyrand 1792, um nach England entweichen zu können, ist sicher der Revolution geschuldet.

Aber wenn ein Großwürdenträger des Kaiserreiches 1814 eine Schau abziehen kann, und sich wegen fehlender Papiere "nach Hause schicken läßt", was ja geplant war, dann stellt sich mir die Frage: Wenn er diese Nummer durchziehen konnte, auf welcher Grundlage? War die Aristokratie von allen Regeln befreit? Brauchte sie im "normalen" Leben keine Papiere?

Grüße
excideuil
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Alt 28.10.2012, 20:32   #11
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Mischa wird schon bald berühmt werden
Ich schätze mal, das was Talleyrand 1792 so dringend erwartete und 1814 nicht hatte, war eher eine Art Passierschein. 1792 dürften noch Briefe/Empfehlungsschreiben hinzugekommen, mit denen er sich gegenüber den Mächtigen in London als eine Art inoffzieller Gesandter ausweisen konnte.
Mischa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2012, 20:40   #12
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Mischa wird schon bald berühmt werden
Was Josephines Alter betrifft: Bei Frauen war man da noch lange nach der napoleonischen Zeit kulant. Die Schriftstellerin Annette Kolb zum Beispiel war noch im letzten Jahrhundert dafür bekannt, dass sie im Alter immer jünger wurde.

Einen Beamten, der sie auf die diesbezügliche Diskrepanz zwischen 2 Dokumenten, die sie vorgelegt hatte, hinwies, giftete die alte Dame an: "Was kümmert Sie mein Alter ?!!? Es ist schließlich MEIN Alter !!!"
Mischa ist offline   Mit Zitat antworten
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