Grenzen des Freiheitsgedankens: eine Ursachenforschung

HMS63

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Guten Tag,

... wieso konnte das revolutionäre Gedankengut dass NAPOLEON verbreitete sich im russischen Reich nicht so verbreiten wie in West-und Zentraleuropa ? Das hat mich zuletzt intensiv beschäftigt. Immerhin haben doch auch russische Soldaten in Folge des Feldzuges bis nach Moskau die französische Denkweise kennengelernt und sei es für eine kurze Zeit als Kriegsgefangener ...

b) Wie groß war eigentlich der Anteil der verpflichteten Vasallen-Soldaten die für NAPOLEON in die Schlachten geworfen wurden ? - Ich schätze dass dies deutlich über die Hälfte der gesamten damaligen Truppen war, erstaunlich dass es unter diesen Umständen so wenig Deserteure gegeben hat. Es sei denn: man wäre überzeugter Revoluzzer gewesen und das waren sicherlich die wenigsten zwangsverpflichteten Soldaten.
 
Betreffs Verbreitung von Gedankengut und deren Grenzen: Da brauchste eigentlich bloß mal Tolstois "Anna Karenina" lesen, um von diesen Schwierigkeiten einen Eindruck zu kriegen.

Bekanntermaßen funktioniert das Buch über zwei Erzählstränge, Anna Karenina (die immer tiefer in der Dekadenz versinkt und die schlechte Seite einer Hinwendung zum "modernen europäischen Leben" verkörpert) und Tolstois Alter Ego; das ist so ein Typ der die gute Seite Europas, also den landwirtschaftlich-kapitalistischen Fortschritt, in Russland propagiert.

Dieser Typ hat mit den dickfelligen, reformresistenten Bauern ständig Probleme. Die bremsen ihn eigentlich durchgehend in seinen ehrgeizigen Ideen und Verbesserungen aus. Mich hat das immer ein bisschen an Max Webers Unterscheidung zwischen der Lebenseinstellung von Katholiken und Protestanten erinnert; diese fundamentale Diskrepanz ist in "Anna Karenina" wirklich gut beschrieben. Auch wenn dieser landwirtschaftliche Strang erzählerisch sterbenslangweilig ist, weil eigentlich alle immer nur glücklicher werden, illustriert es für deine Belange sicherlich gut einige wichtige Tendenzen und Schwierigkeiten.

In "Krieg und Frieden" setzt sich Tolstoi übrigens noch wesentlich expliziter mit den napoleonischen Kriegen auseinander, und auch mit der Rolle von Soldaten.
 
@HMS63

Zur Zusammensetzung der Grand Armee 1812 kannst Du hier nachlesen, als erster Überblick.

Russlandfeldzug 1812 ? Wikipedia

Auf Deine eher philosophische Eingangsfrage, erlaube ich mir mit einer Gegenfrage zu antworten, und zwar, welcher Aggressor wird von den Angegriffenen geliebt und begrüßt?

Außerdem, war Napoleon 1812 noch ein Vertreter der französischen Revolution? Ich meine nein, sondern vielmehr ein diktatorisch regierender Usurpator, dem der russische Muschik im Zweifel ziemlich egal war.

M.
 
Vorab ein Zitat, das die Ursachen deutlich macht:

"... Das französische Volk hat Kultur, sein Herrscher nicht. Der Herrscher Rußlands hat Kultur, sein Volk nicht. Also muss der Kaiser von Rußland der Verbündete des franz. Volkes sein." [1]

Mit diesen Worten wandte sich Talleyrand an den Zaren 1808 in Erfurt.
Deutlich wird, dass das franz. Volk durch die Aufklärung, durch die Revolution gegangen war und eine ganz andere Entwicklung genommen hatte, was Freiheit, Gleichheit, bürgerliches Gedankengut betraf.
Anders in Rußland. Da gab es eine mehr oder weniger aristokratische Führungsschicht, die über Bildung, auch neues Gedankengut verfügte. Aber sonst herrschte Leibeigenschaft! Das bedeutet, das die Mehrheit der Russen völlig ungebildet war.

Zamoyski bringt in seinem Buch 1812 ein Beispiel, in dem Leibeigene ihren Gutsbesitzer den Franzosen ans Messer lieferten, indem sie gefallene Franz. im Garten vergruben und den Franzosen einen Tipp gaben. Klar, der Gutsbesitzer wurde erschossen. Aber, die Aktion hatte in keiner Weise eine Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse zur Folge sondern nur, dass die eben Unterdrückten nun die Unterdrücker waren. Sie also keine Idee hatten, wie es denn anders funktionieren sollte als hergebracht!

Keine Frage, in den Städten, die die Franzosen einnahmen, wurde versucht, das Leben zu organisieren, auch keine Frage, dass dies nicht nur auf Ablehnung stieß.

Die Propaganda war ein ernst zu nehmender Faktor im Krieg 1812. Wenn Napoleon als der Antichrist bezeichnet wurde, dann hatte dies natürlich Wirkung.

In der Summe bedeutet dies, dass es wohl schwerlich möglich war, mit modernen Ideen Punkte zu sammeln, und dies noch unter zeitlich begrenzten, zudem aggessiven Kriegsbedingungen.

Und so blieb alles beim Alten. Das Land war einfach noch nicht reif für Veränderungen. Selbst dann nicht als die Dekrabristen (über 10 Jahre später!) Veränderungen forderten. Und die kamen aus dem Adel, nicht aus der leibeigenen Bevölkerung!

Dekabristen ? Wikipedia

Grüße
excideuil

[1] Dard, Émile: „Napoleon und Talleyrand“, Verlag Emil Roth, Gießen, Berlin, 1938, Seite 273-274
 
Zuletzt bearbeitet:
Kriegstagebücher : Kriegsgefangenschaften ...

Da der Russland-Feldzug NAPOLEONS auch recht kurz war, gab es sicherlich keine entsprechenden Impulse für einen nachhaltigen mentalen Fremdeinfluß. Normalerweise lernt man in Kriegen durch Kriegsgefangenschaft "etwas" über die Kultur der anderen kennen. Soweit ich weiß war in der Zeit von 1812 die Behandlung von Kriegsgefangenen noch recht human. Aber der Patriotismus war wohl zu dieser Zeit noch intensiv verankert so dass man mit Propaganda noch leicht Truppen motivieren konnte.

Eines fällt mir an dieser Stelle jedoch noch ein: 1812 müssten doch insbesondere auf französischer Seite einige Soldaten ein Kriegstagebuch geführt haben. Ist das zutreffend ? - Darüber habe ich in TV-Dokus jedoch noch nie etwas gehört.
 
Sicher. Teilweise sind diese sogar veröffentlicht. Kleßmann hat z.B. Tagebücher lippischer Soldaten veröffentlicht, die teils in Spanien, teils in Russland eingesetzt waren.
 
... wieso konnte das revolutionäre Gedankengut dass NAPOLEON verbreitete sich im russischen Reich nicht so verbreiten wie in West-und Zentraleuropa ? Das hat mich zuletzt intensiv beschäftigt. Immerhin haben doch auch russische Soldaten in Folge des Feldzuges bis nach Moskau die französische Denkweise kennengelernt und sei es für eine kurze Zeit als Kriegsgefangener ...

Russland hatte eine extrem bäuerliche Kultur und die Bereitschaft, sich an sozialen Veränderungen = Revolutionen zu beteiligen, ist an ein Reihe von historischen Bedingungen gebunden, die nicht weiter ausgeführt werden sollen. Zumindest waren diese Bedingungen für Russland im frühen 19. Jahrhundert nicht erfüllt.

Um einen Eindruck zu erhalten über die Bedingungen in Russland würde ich Dir das Buch von Fieges empfehlen, das zwar eine spätere Periode behandelt, aber die Unterschiede zu der Periode 100 Jahre früher waren in Russland für den ländlichen Bereich nicht so gravierend. Der soziale Wandel verlief extrem langsam im absolutistischen Russland.

Dann verstehst Du, warum die (bäuerlichen) Kinder von "Mütterchen Russland" nicht aufgeschlossen waren für die "dekadenten, westlichen" Ideen der Französischen Revolution.

Die Tragödie eines Volkes: Die Epoche der Russischen Revolution 1891 bis 1924 - Orlando Figes - Google Books
 
Dann verstehst Du, warum die (bäuerlichen) Kinder von "Mütterchen Russland" nicht aufgeschlossen waren für die "dekadenten, westlichen" Ideen der Französischen Revolution.

Die Tragödie eines Volkes: Die Epoche der Russischen Revolution 1891 bis 1924 - Orlando Figes - Google Books

na ja... bissle später waren die dann aber, zumindest in den gebildeten Kreisen der Städte, sehr aufnahmefreudig für etwas später in Umlauf gebrachte revolutionäre Sachen (Proudhon, Fourier) und brachten sogar eigene Revolluzer hervor (Bakunin) -- übrigens brachten sich die desolat Mütterchen Russlands Gastfreundschaft verlassenden napoleonischen Franzosen das Bistro (von russ. bystro) mit heim.

als dekadent wurden eher die sozialutopistischen Ideen des 19. Jh. und nicht so sehr der Napoleon wahrgenommen - zumal ja der Napoleon etwas aktueller war, als er in Russland einmarschierte, als die franz. Revolution.

im militär. Bereich übernahm Russland seit dem späten 18. Jh. den neu-preuss. und nicht den franz. Festungsbau
 
Soweit ich weiß war in der Zeit von 1812 die Behandlung von Kriegsgefangenen noch recht human.

Grundsætzlich mag das stimmen, fuer den Russlandfeldzug duerfte das ganz brutal nicht gegolten haben:
Der Grande Armee gelang es nur unzureichend bis gar nicht, die eigene Versorgung sicherzustellen. Dementsprechend fiel dann die Behandlung von Kriegsgefangenen aus: Sie sind genauso verhungert, an Krankheiten und Erschøpfung gestorben oder erfroren; es soll evtl. auch Erschiessungen von Gefangenen gegeben haben (um ihnen das Erstgenannte zu ersparen; ich habe es allerdings bislang nicht belegt gefunden, sondern nur "gehørt").

Aber der Patriotismus war wohl zu dieser Zeit noch intensiv verankert so dass man mit Propaganda noch leicht Truppen motivieren konnte.

Die Motivation der Grande Armee war vielfæltig:
- als "poln. Feldzug" angekuendigt, ging es den Polen um die Befreiung poln. Gebiete
- Hoffnung auf Beute (s. auch die -falschen- Geruechte ueber einen Weitermarsch nach Indien, sowie die Tausenden von nicht-militærischen "Begleitern")
- das Vertrauen in den Erfolg des Kaisers als damals grøssten Feldherrn:
Er war da, also konnte nichts schief gehen.

Was ich eher nicht sehen kann, ist ein "Sendungsbewusstsein", die Verbreitung freiheitlicher Ideale oder æhnliches.
Die Trumpfkarte "Befreiung Polens" hætte Napoleon besser ausspielen kønnen, er hat es stræflich unterlassen.

Auf Deine eher philosophische Eingangsfrage, erlaube ich mir mit einer Gegenfrage zu antworten, und zwar, welcher Aggressor wird von den Angegriffenen geliebt und begrüßt?

Ich wuerde das durchaus gemischt sehen:
Die Menschen der ehemals poln. Gebiete in Russland haben den Einmarsch (zunæchst) positiver gesehen, als die im landesinneren Russlands.

Gruss, muheijo
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Motivation der Grande Armee war vielfæltig:
- als "poln. Feldzug" angekuendigt, ging es den Polen um die Befreiung poln. Gebiete
- Hoffnung auf Beute (s. auch die -falschen- Geruechte ueber einen Weitermarsch nach Indien, sowie die Tausenden von nicht-militærischen "Begleitern")
- das Vertrauen in den Erfolg des Kaisers als damals grøssten Feldherrn:
Er war da, also konnte nichts schief gehen.

Was ich eher nicht sehen kann, ist ein "Sendungsbewusstsein", die Verbreitung freiheitlicher Ideale oder æhnliches.
Die Trumpfkarte "Befreiung Polens" hætte Napoleon besser ausspielen kønnen, er hat es stræflich unterlassen.

Aus dem ersten Absatz entnehme ich, dass der als "2. Polnischer Feldzug" deklarierte Krieg gegen Rußland den beteiligten Polen suggerieren musste/sollte, es würde bei einem Sieg etwas für sie herausspringen.

Sendungsbewußtsein sehe ich auch nicht, galt der Feldzug doch zunächst, Rußland wieder auf Kurs innerhalb der Kontinantalsperre zu bringen. (das event. weitere nach einem Sieg klammere ich hier ausdrücklich aus!)
Das Ziel Einhaltung der Kontinentalsperre richtet sich aber weniger gegen Rußland als gegen England!
Eine mögliche Ausspielung der polnischen Karte war, wie seine Ankündigung gegen Alexander, die Leibeigenschaft aufheben zu wollen, an einen Sieg Napoleons gebunden. Selbst diesen vorausgesetzt, hätten die Friedensbedingungen dann wohl mit Freiheit der Polen nichts zu tun gehabt. Immerhin hätte Napoleon sich mit Alexander einigen müssen und ob das den Polen gefallen hätte, wage ich einmal zu bezweifeln.

Betrachten wir Napoleons Intension (Krieg gegen England), dann war da wohl für die Freiheit eines Volkes eher wenig Platz. Von sträflichem Unterlassen des Ausspielens nationaler Karten kann ich nichts erkennen. In dem Zusammenhang hätte dies seine Probleme nur erhöht.

Grüße
excideuil
 
Auf Deine eher philosophische Eingangsfrage, erlaube ich mir mit einer Gegenfrage zu antworten, und zwar, welcher Aggressor wird von den Angegriffenen geliebt und begrüßt?

Das gibt ein schönes Gedankenspiel: Will denn der Agressor geliebt werden und wenn ja, warum? In der aktuellen Geo-Epoche zu Napoleon wird der Ägyptenfeldzug so dargestellt, daß die Franzosen sich schon als Befreier und Kulturbringer verstanden und dann ganz verdutzt waren, als die Ägypter das nicht so sahen. Kommt das denn hin?

Und nur mal so als Gedankenpfeil auf das Threadthema gezielt: Wieviel Bildung braucht man denn, um sich vom Gedanken der Freiheit erwärmen zu lassen? Gibt es nicht immer eine junge Generation, die bereit ist, für Ideale auf die Barrikaden zu steigen? Die Wellen der französichen Revolution müssen doch auch vor dem Feldzug schon an Rußlands Ufer geschlagen haben?
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Wellen der französichen Revolution müssen doch auch vor dem Feldzug schon an Rußlands Ufer geschlagen haben?

In dem oben erwähnten Buch von Figes wird u.a. das sehr komplizierte Verhältnis zwischen Stadt und Land unterschieden. Und wie rückständig vor allem das Land war. In den jeweiligen Städten gab es zur Zeit Napoleon in Russland noch keine ausreichende Maße an Bürgern, die bereit gewesen wären, sich umstürzlerisch zu betätigen.

Das änderte sich im Rahmen des Dekabristenaufstands, allerdings mit einer zeitlichen Verschiebung.

Dekabristen ? Wikipedia

Eine gute, kurze Darstellung findet sich bei Tilly.

Die Europäischen Revolutionen - Charles Tilly - Google Books
 
Das gibt ein schönes Gedankenspiel: Will denn der Agressor geliebt werden und wenn ja, warum? In der aktuellen Geo-Epoche zu Napoleon wird der Ägyptenfeldzug so dargestellt, daß die Franzosen sich schon als Befreier und Kulturbringer verstanden und dann ganz verdutzt waren, als die Ägypter das nicht so sahen. Kommt das denn hin?

Man kann Ägypten und Rußland nicht vergleichen. Ägypten wurde eingenommen, mit dem Ziel, eine Kolonie zu errichten, mit dem Ziel weiter Richtung Indien zu kommen.

Der Krieg gegen Rußland war als grenznahe Entscheidungsschlacht gedacht, um dann dem Verlierer (Rußland) die Bedingungen (Einhaltung der Kontinentalsperre ....) zu diktieren. Es ging primär nicht um "das geliebt werden", sondern um einen Sieg im Krieg gegen England.
Blöd nur, dass die Russen die Schlacht nicht lieferten und damit die Strategie scheiterte und der Zug ins russische Land "notwendig" wurde. Jetzt stellten sich natürlich Fragen, wie die Bevölkerung Rußlands auf die franz. Seite gezogen werden konnte. Napoleon hatte die Idee mit der Aufhebung der Leibeigenschaft. Die Idee wurde nie umgesetzt, besser konnte nicht umgesetzt werden. Einerseits war die Taktik der verbrannten Erde der Russen, die auf dem Rückzug auch buchstäblich jeden Nagel mitnahmen für Napoleon neu und sicher wirkte auch die riesige Größe des Landes, die administrativ gar nicht bewerkstelligt werden konnte, zumal weder Plan, Mittel und Beamte vorhanden waren.
Hinzu kommt, dass wenn den Russen Zugeständnisse (Aufh. der Leibeigenschaft) gemacht worden wären, den Polen erst recht die Freiheit versprochen hätte werden müssen. Politisch ohne Aussicht auf einen Sieg unmöglich, denn es ging nicht um Befreiung der Völker, sondern nur darum, den Osten Europas ins franz. Kontinentalsystem zurückzubringen. Daher sind beide Maßnahmen auch nicht erfolgt.

Zur gesellschaftlichen Rückständigkeit Rußlands siehe auch meinen Beitrag #4 oder den von thanepower vor diesem.

Mein in #4 angeführtes Beispiel zeigt, dass man Freiheit nicht anordnen kann. Es muss eine bestimmte gesellschaftliche Bildung vorliegen, sonst verkehrt sich die Aufhebung der Unterdrückung nur in Unterdrückung mit gleichem Muster. Wie lange hat es gedauert, bis die Ideen der Aufklärung im "Mutterland" Wirkung zeigten?
Wie lange dauert es also in einem Land wie Rußland, wo nicht umsonst die Regel galt: "Der Zar ist weit!"

Grüße
excideuil
 
Guten Tag,

... wieso konnte das revolutionäre Gedankengut dass NAPOLEON verbreitete sich im russischen Reich nicht so verbreiten wie in West-und Zentraleuropa ? Das hat mich zuletzt intensiv beschäftigt. Immerhin haben doch auch russische Soldaten in Folge des Feldzuges bis nach Moskau die französische Denkweise kennengelernt und sei es für eine kurze Zeit als Kriegsgefangener ...

Gegenfrage was ist Freiheit eigentlich. Wenn ich einen Liberalen, erzkonservativen Christen, einen konservativen Muslim, einen Kommunisten, einen Nationalisten e.t.c Frage bekommt man ja unterschiedliche Antworten.
 
Guten Tag,

... wieso konnte das revolutionäre Gedankengut dass NAPOLEON verbreitete sich im russischen Reich nicht so verbreiten wie in West-und Zentraleuropa ? Das hat mich zuletzt intensiv beschäftigt. Immerhin haben doch auch russische Soldaten in Folge des Feldzuges bis nach Moskau die französische Denkweise kennengelernt und sei es für eine kurze Zeit als Kriegsgefangener ...

Welche Denkweise haben Sie kennen gelernt, die des Krieges und der Okkupation?

Ist überhaupt ein Volk, daß von der napolenoischen Armee besiegt wurde, zu 100% Freiwillig von deren "Ideologie" überzeugt gewesen?

Freiheit, die nur von Aussen als Freiheit verstanden wird, ist keine Freiheit. Nur das Unterdrückte Volk, kann sich zur seiner Freiheit selbst erheben, daß ist ein Verständisfrage ...
 
Freiheit, die nur von Aussen als Freiheit verstanden wird, ist keine Freiheit. Nur das Unterdrückte Volk, kann sich zur seiner Freiheit selbst erheben, daß ist ein Verständisfrage ...

Ich habe noch eine Frage, gab es nach der franzöischen Revolution, des Jahres 1789 eine Freiheit, der Bevölkerung, die unterdrückt wurde?

" Der Sieg der Revolution ist des Volkes Kampf, der Kampf nach der Freiheit der Einschränkung des kleinsten bzw. des schwächsten Teils des Volkes.
Ist das Volk frei, erfolgt die erneute Geißel des Volkes, durch das Volk selbst, denn das Volk ist der Spiegel dessen, welches die Gesellschaft vor der Revolution vorlebte, und wird sich selbst an diesen Fesseln auf dem Ruf der Gesellschaft messen." Meine Worte!

Nicht die Worte klingen: Der König ist Tod, es lebe der König, der ruf tönt neu, der König ist Tod, es lebe die Revolution, doch was kommt danach?

Die Ordnung war gestört, unabhängig von Hunger und Absolutismus, der König war Tod, die Revolution lebte, aber was kam danach?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist überhaupt ein Volk, daß von der napolenoischen Armee besiegt wurde, zu 100% Freiwillig von deren "Ideologie" überzeugt gewesen?

Nur mal so aus Spaß am pingelig sein: Welches Volk hat denn die napoleonische Armee besiegt, abgesehen vom französischen?


Ich habe noch eine Frage, gab es nach der franzöischen Revolution, des Jahres 1789 eine Freiheit, der Bevölkerung, die unterdrückt wurde?

Es wurde ja gesagt, man muß Freiheit immer neu definieren, sie ist ja kein absoluter Gegenstand, von dem man klar sagen kann, hier ist er, und da ist er nicht. Ist denn die Einführung des Code Civil nicht doch ein Aspekt von Freiheit, der dann auch bei der eroberten und damit quasi unterdrückten Bevölkerung außerhalb Frankreichs ankam?
 
Nur mal so aus Spaß am pingelig sein: Welches Volk hat denn die napoleonische Armee besiegt, abgesehen vom französischen?

Weil man es so oder so lesen kann:

Du meinst:
Welches Volk von der franz. Armee besiegt wurde (nehme ich an)
oder:
Welches Volk Sieger ueber die franz. Armee war?

Falls du doch letzteres meinst, muss man wohl Spanien nennen. Sicher, ohne die Englænder mit Wellington wære es vermutl. nicht gegangen, aber diese Volkserhebung war schon ein ganz spezieller Fall.

Fuer ersteres muss man wiederum fragen: Gegen welches Volk hat die franz. Armee ueberhaupt Krieg gefuehrt?

Gruss, muheijo
 
Genau, ich meinte den ersten Aspekt. Wenn man die Worte auf die Goldwaage legen würde (was man ja nicht tun sollte, weil sonst jede Unterhaltung abgewürgt würde), müßte man sagen, daß man zwar eine fremde Armee besiegen kann, aber doch nie ein Volk, was ja die teilweise gegen die Herrscher durchgesetzten Erhebungen (siehe Preußen) auch zeigt.

Das französische Volk allerdings ist spätestens dann von der französischen Armee besiegt worden, als es die Republik an einen Kaiser verkaufte.
 
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