florian17160
unvergessen
Ich habe neulich einen Fim gesehen, da waren auf einem Kriegsschiff Kadetten, die nicht älter als 13- 14 waren. Im Rang natürlich über den Matrosen.
Der Fim hiess " Master and Commander"
Joseph Bara und andere Kindersoldaten in der französischen Revolutionsarmee
- Ersteller florian17160
- Erstellt am
Ich habe neulich einen Fim gesehen, da waren auf einem Kriegsschiff Kadetten, die nicht älter als 13- 14 waren. Im Rang natürlich über den Matrosen.
Der Fim hiess " Master and Commander"
Das waren aber Briten. Dennoch grundsätzlich hast Du Recht, bei den Kadetten bei Marine und Landheeren machte man Ausnahmen. Auch Seejungen und dergleichen, die sogar noch jünger als die Kadetten sein konnten, gab es und auf beiden Seiten.
Ich muss mal schauen, aber ich glaube, dass das Mindestalter für die gewöhnlichen Soldaten erst während der Revolution auf 18 Jahre gesenkt wurde.
@ Josephine
So ganz sicher bin ich mir nicht, ob ich mit dem Wehrdienstalter der Levée en masse nun bezüglich des Status der Erwachsenen den Stein der Weisen gefunden habe, aber damit haben wir eine weitere mögliche Marke neben der 25.
Josephine
Aktives Mitglied
Hallo Brissotin,
das mit dem Wehrdienstalter und dem Levée au masse ist, glaube ich, immer etwas willkürlich. Ich meine mich erinnern zu können, dass Napoléon bei seinem letzten Aufgebot auch Knaben rekrutierte, die ziemlich jung waren, nicht älter als 14 Jahre waren, so las ich in einem Lästerbrief (weiß nicht mehr wer an wen), dass man wohl einen Tag eine Kampfpause einlegen müsse, damit die Soldaten konfirmiert oder firmiert werden könnten, aber wie gesagt, Quelle ungenau.....
Gruß.........
das mit dem Wehrdienstalter und dem Levée au masse ist, glaube ich, immer etwas willkürlich. Ich meine mich erinnern zu können, dass Napoléon bei seinem letzten Aufgebot auch Knaben rekrutierte, die ziemlich jung waren, nicht älter als 14 Jahre waren, so las ich in einem Lästerbrief (weiß nicht mehr wer an wen), dass man wohl einen Tag eine Kampfpause einlegen müsse, damit die Soldaten konfirmiert oder firmiert werden könnten, aber wie gesagt, Quelle ungenau.....
Gruß.........
geschichtsfan07
Aktives Mitglied
In der GEO-Epoche mit dem Thema "Französische Revolution" ist beim Abschnitt "Aufstand in der Vendée" auf der rechten Seite ein Bild abgedruckt, welches die Ermordung eines 13-jährigen Offiziersburschen namens Joseph Bara zeigt. Zwar wurde jenes Bild erst 1883 gemalt, aber die Bilderklärung darunter wird der Wahrheit entsprechen, da der genaue Name des Jungen bekannt ist.
Josephine
Aktives Mitglied
Hallo Geschichtsfan,
den Aufstand in der Vendée meine ich nicht, denn der war ja ziemlich früh.
Ich meine, die Soldaten, die der nach dem verlorenen Rußlandfeldzug rekrutiert hat, waren noch sehr jung - also quasi sein letztes Aufgebot.
Gruß.....
geschichtsfan07
Aktives Mitglied
Ja, ich weis.
Ich dachte nur es wäre hilfreich, da bekannt ist, dass der junge Offizier erst 13 Jahre alt war und dies somit eine gewisse Bestätigung für deine Altersangabe für das Wehrdienstalter von damals ist.
Ich habe davon eigentlich noch nie was gehört. Was damals praktiziert wurde, war dass schon zurückgestellte Wehrpflichtige anderer Jahrgänge nochmal 1813 antreten mussten. Aber Unter-18-jährige waren selbst 1814 die absolute Ausnahme, als man zur Verteidigung Frankreichs auch auf die älteren Semester zurück griff.
Hast Du für die 14-jährigen keine Quelle?
14-jährige wären damals in aller Regel zu klein gewesen, um die Gewehre zu laden. Wesentlich bei der Konskription waren die Punkte wie Größe (damit man die ca. 1,50 m lange Charleville-Muskete laden konnte), Alter, gesundheitliche Beschaffenheit (Zähne gut, keine ansteckenden Krankheiten, marschierfähig). Da bezweifle ich doch so ziemlich, dass 14-jährige dabei durch das Raster gekommen wären. Die extremen Ausnahmen bezüglich der Größe, d.h. wer wehrfähig war aber etwas zu klein zur Mindestgröße, kam zur leichten Infanterie wie den Voltigeurs, die auch kürzere Gewehre hatten.
Der Staat hätte sicherlich nichts davon gehabt, die teure Ausrüstung und die Gewehre Leuten in die Hand zu drücken, die nach einigen Kilometern umgekippt wären.
Zu Bara:
Es gibt ein berühmtes Bild von David: Image:La Mort de Joseph Bara.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
Außerdem kommt Bara in dem "Chant du Départ" von Chénier vor: Chant du départ - Wikipedia, the free encyclopedia Siehe die 4. Strophe! Darüber hinaus gab es noch eine Ode von Grétry, welche ausschließlich Bara gewidmet ist.
Bemerkenswert erscheint, dass Bara einmal als Husar und einmal als Tambour der Grenadiere dargestellt wurde:
Image:Jean-Joseph Weerts, La mort de Bara.jpg - Wikipédia
Image:MortdeJosephBara.jpg - Wikipédia
So ganz einig war man sich da scheinbar nicht.
Hier der französische Hauptartikel zu ihm: Joseph Bara - Wikipédia
Also das war eindeutig eine extreme Ausnahme und besagt entsprechend für mich nicht eben viel.
Zuletzt bearbeitet:
Man muß wohl unterscheiden: Für die Wehrpflicht (wohl auch nach dem Rußland-Desaster) gab es ein Mindestalter, das wohl auch in der Praxis eingehalten wurde.
Aber in allen Armeen und Marinen dieser Zeit kämpften Minderjährige mit, sowohl bei den Offizieren (als Kadetten) als auch bei den Mannschaften (als Trommler, Schiffsjungen, im Nachschub und als sonstige Hilfskräfte).
Diese waren in der Theorie alles Freiwillige (auch Joseph Bara wird ja explizit als solcher bezeichnet), auch wenn die genauen Umstände ihrer Rekrutierung manchmal zweifelhaft gewesen sein mögen. Auf jeden Fall aber wurden sie nicht nach Gesetz konskribiert.
Aber in allen Armeen und Marinen dieser Zeit kämpften Minderjährige mit, sowohl bei den Offizieren (als Kadetten) als auch bei den Mannschaften (als Trommler, Schiffsjungen, im Nachschub und als sonstige Hilfskräfte).
Diese waren in der Theorie alles Freiwillige (auch Joseph Bara wird ja explizit als solcher bezeichnet), auch wenn die genauen Umstände ihrer Rekrutierung manchmal zweifelhaft gewesen sein mögen. Auf jeden Fall aber wurden sie nicht nach Gesetz konskribiert.
In der französischen Wikipedia wird er als Tambour der Hussaren bezeichnet. Und Tambour wäre auch die klassische Beschäftigung für Jungen dieses Alters in der Armee.
Woher hast Du die Grenadiere?
Dem Bild kann ich das nicht entnehmen, wobei ich aber bei Uniformen nicht so Bescheid weiß, scheint auch keine reguläre Uniform zu sein.
Das obere Bild von Weerts, das ich verlinkt habe, zeigt einen Husaren. Das untere von Moreau-Vauthier zeigt einen Trommler mit Epaulettes und Grenadieruniform. Auffällig bei dem Bild von Moreau-Vauthier sind die sehr großen roten Epaulettes und dass die Kokarde auf der falschen Seite, nämlich nicht unter dem Rosshaarschweif, des Hutes sitzt.
Fragt sich für mich was ein Trommler der Husaren eigentlich soll? Die Husaren haben meines Wissens Trompeter, aber Trommler? Schlaginstrumente kenne ich eigentlich eher von Dragonern und Kürassieren.
Ah ja. Bei Jacke und Mütze glaube ich das gerne - aber die Hose? Macht mir als Fast-Laien einen etwas irregulären Eindruck ;-)
Guter Punkt.
Kann ich mir maximal als Abrundung der Regimentsmusik vorstellen, aber nicht für den zahlreicheren Einsatz auf dem Schlachtfeld wie bei der Infanterie.
Ich hoffe die Mods verzeihen uns diese Diskussion. (Ganz lieb Richtung Mods guckend.) Aber derzeit ist ja keiner für dieses UF konkret zuständig.
2. Hm, bin bei Husaren auch kein Experte, aber ich kenne Trommler bei Husaren halt nicht von Abbildungen her usw..
1. Die Hose ist eine Pantalon. Schau mal auf die Gouachen der Brüder Lesueur. Die Pantalons, gerade gestreifte, waren zu der Zeit allgemein in der französischen Armee verbreitet. Sie waren sozusagen ein Ersatz für die teureren Culottes, die eigentlich reglementmäßig ausgegeben wurden.
2. Hm, bin bei Husaren auch kein Experte, aber ich kenne Trommler bei Husaren halt nicht von Abbildungen her usw..
Mehr noch: ich lese etwas von Mythos (englische Wiki) und Legende (frz. Wiki).
Wobei der Kern dieser Legende ja eigentlich nicht war, daß ein Minderjähriger in den Krieg zieht und dort umkommt - das war eben allgemein üblich.
Sondern der Bara-Mythos hebt darauf ab, daß der Junge von den Royalisten gefangen wurde, sich mit einem "vive le roi" hätte retten können - aber lieber mit einem "vive la republique" den Märtyrertod gewählt hat.
Das war natürlich politisch nutzbar.
22eDemiBrigade
Mitglied
Um nochmal auf das Soldatenalter zurückzukommen...
Zu Beginn der levée en masse, laut dem Gesetz vom 24.Februar 1792 zur Aushebung von 300 000 Mann, wurde jeder unverheiratete Bürger oder kinderlose Witwer zwischen 18 und 40 Jahren zum Dienst mit der Waffe verpflichtet.
Ich glaube mich erinnern zu können, dass Napoleon die Wehrpflicht dann zunächst jeden dienstfähigen Mann zwischen 20 und 66 Jahren umfassen ließ, wobei ich mir nicht mehr ganz sicher bin.
Erheblich jünger konnten hingegen die Jungen sein, die, glaube ich, ab 15 oder 16 Jahren auf den Militärschulen (insbesondere der von Saint Cyr) direkt zu Offizieren (meist des technischen Dienstes und der Artillerie) ausgebildet wurden.
Später gab es dann ja auch die s.g. Ehrengardenkompanien, die für diese "Offiziersanwärter" vorgesehen waren.
Nichtsdestotrotz gab es im Laufe der Feldzüge Napoleons natürlich drastische Verjüngungen dadurch, dass man immer schneller immer mehr Rekruten brauchte und schon vorzeitig Jahrgänge einzog, die eigentlich erst später wehrpflichtig geworden wären. So sank m.E. schon 1807 das Mindestalter der Rekruten wieder auf 18, später auf 17 Jahre.
in äußerster Not 1814 wurden dann ja selbst die jungen Rekruten der Militärschulen in den Kampf geworfen.
Zu Beginn der levée en masse, laut dem Gesetz vom 24.Februar 1792 zur Aushebung von 300 000 Mann, wurde jeder unverheiratete Bürger oder kinderlose Witwer zwischen 18 und 40 Jahren zum Dienst mit der Waffe verpflichtet.
Ich glaube mich erinnern zu können, dass Napoleon die Wehrpflicht dann zunächst jeden dienstfähigen Mann zwischen 20 und 66 Jahren umfassen ließ, wobei ich mir nicht mehr ganz sicher bin.
Erheblich jünger konnten hingegen die Jungen sein, die, glaube ich, ab 15 oder 16 Jahren auf den Militärschulen (insbesondere der von Saint Cyr) direkt zu Offizieren (meist des technischen Dienstes und der Artillerie) ausgebildet wurden.
Später gab es dann ja auch die s.g. Ehrengardenkompanien, die für diese "Offiziersanwärter" vorgesehen waren.
Nichtsdestotrotz gab es im Laufe der Feldzüge Napoleons natürlich drastische Verjüngungen dadurch, dass man immer schneller immer mehr Rekruten brauchte und schon vorzeitig Jahrgänge einzog, die eigentlich erst später wehrpflichtig geworden wären. So sank m.E. schon 1807 das Mindestalter der Rekruten wieder auf 18, später auf 17 Jahre.
in äußerster Not 1814 wurden dann ja selbst die jungen Rekruten der Militärschulen in den Kampf geworfen.