Logistik der Revolutionsarmee

Einen wunderschönen guten Morgen an alle!
Nach Jahren des gelehrigen mitlesens hätte ich nun endlich auch mal ein Frage, auf welche ich bisher noch keine Antwort in diesem Forum gefunden habe:

Mir geht es hierbei um die Logistik der Französichen Revolutionsarmee (wenn es nichts zu ausschweifend ist gerne auch der Napoleonischen Armee).

Wenn man Herrn van Creveld folgt, war damals ja eher die Verpflegung der Heere problematisch, weniger die Versorgung mit Munition und Waffen... aber gerade diese würde mich besonders interessieren!

Gerade zu Anfangszeiten (und im eigenen Land) dürfte ja eine Versorgung aus den Depots der royalen Armee noch möglich gewesen sein, aber irgendwann waren diese sicher auch erschöpft.
Wie ging die Waffen und Munitionsversorgung danach weiter?
Insbesondere im Hinblick auf die quantitative Aufrüstung im Rahmen des Levee en Masse.... Geschütze und Musketen fallen ja nicht vom Himmel und Schießpulver wächst ja auch nicht an Bäumen

Über Literaturhinweise würde ich mich sehr freuen, mein Bücherregal hat noch Platz.


merci beaucoup,
Morifea

Morifea schrieb:

Wenn man Herrn van Creveld folgt, war damals ja eher die Verpflegung der Heere problematisch, weniger die Versorgung mit Munition und Waffen... aber gerade diese würde mich besonders interessieren!

Gerade zu Anfangszeiten (und im eigenen Land) dürfte ja eine Versorgung aus den Depots der royalen Armee noch möglich gewesen sein, aber irgendwann waren diese sicher auch erschöpft.
Wie ging die Waffen und Munitionsversorgung danach weiter?
Insbesondere im Hinblick auf die quantitative Aufrüstung im Rahmen des Levee en Masse.... Geschütze und Musketen fallen ja nicht vom Himmel und Schießpulver wächst ja auch nicht an Bäumen

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Detaillierte Informationen habe ich nicht, nur ein paar Eindruecke fuer die napoleonische Zeit, die ich aus meiner Erinnerung zusammensuche:

Problematisch schien vor allem die Ausruestung zu sein, von mangelnder Bewaffnung/Munition habe ich bisher weniger gelesen.
Mir fallen vor allem Stiefel ein, ein Teil der Nationalgarde soll 1814 mit Holzschuhen ausgestattet worden sein.
Eine zeitlang gab es Mangel an blauem Farbstoff, so dass frz. Regimenter zeitweise in weiss gekleidet werden mussten.
Von Gewehren liest man auch in spæteren Zeiten, dass die in diesen und jenen Depots lagerten.
Man hat auch auf erbeutete Waffen zurueckgegriffen: So ist die Infanterie in spæteren Jahren mit Regimentsartillerie ausgestattet worden, die aus ex-østerreichischen Geschuetzen bestand.
Anscheinend, so mein Eindruck, waren Gewehre und Kanonen zu genuege vorhanden.
Gewehrkugeln aus Blei haben sich m.E. die Soldaten selbst gegossen.
Nicht unterschætzen sollte man die Wiederverwendung ("recycling") von Kanonenkugeln, Waffen, Ausruestung nach einem Ende einer der zahllosen Schlachten.

Schiesspulver wære ein Aspekt, der mich wirklich interessieren wuerde.

Gruss, muheijo

Stimmt, Stiefel sind ein Punkt den ich garnicht bedacht hatte, wobei dies ja im Rahmen der beweglichen Kriegsführung der am meisten beanspruchte Ausrüstungsgegenstand gewesen sein dürfte.
Das mit den Holzschuhen stelle ich mir schrecklich vor, da wäre ich lieber barfuß marschiert.

Wiederverwendung von Beutegut ist wohl ein wichtiger Punkt, wobei ich der Meinung bin in einschlägigen Memoiren gelesen zu haben, das erst während der "Hundert Tage" Befehl erging, auf dem Schlachtfeld gefundene Musketen nicht mehr zu zerstören sondern aufzusammeln.... kann natürlich sein das mein Gedächtnis mir da einen Streich spielt feif:

Zum Schwarzpulver hab ich zumindest im Bezug auf Salpeter folgendes gefunden: Kaliumnitrat ? Wikipedia

Regelrechte "Salpeterfarmen". Wahrscheinlich überschätze ich auch einfach die Menge an Schießpulver die man darmals verbraucht hat, oder unterschätze die Fertigungskapazitäten im damaligen Frankreich.

muheijo schrieb:

Gewehrkugeln aus Blei haben sich m.E. die Soldaten selbst gegossen.

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Hier muss ich mich wohl selbst korrigieren, es gab ja schon die fertigen Papierpatronen - die wurden sicher fertig an die Truppe geliefert.
Inwieweit dann noch Bedarf/Møglichkeit fuer die Eigenproduktion bestand, ist fraglich.

Gruss, muheijo

muheijo schrieb:

Hier muss ich mich wohl selbst korrigieren, es gab ja schon die fertigen Papierpatronen - die wurden sicher fertig an die Truppe geliefert.
Inwieweit dann noch Bedarf/Møglichkeit fuer die Eigenproduktion bestand, ist fraglich.

Gruss, muheijo

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Bei dem Napoleonischen Heer würde ich annehmen, dass die Munition tatsächlich vorgefertigt in Kartuschenform geliefert wurde, da die Gewehre auch eine gewisse Standardisierung erlebt hatten. Zu früheren Zeiten wurde dagegen ein Teil der Munitionen in Barrenform mitgeführt. Wenn bedarf an Gewehrkugeln bestand wurden diese in Kugeln gegossen, wenn dagegen bei der Artillerie die kartätschen Knapp wurden, wurden die barren mit dem Beil zu "gehacktem Blei" verarbeitet.

Blei war anscheinend leichter zu bekommen als Eiserne Kugeln. Bei verschiedenen Belagerungen wurde, in Ermängelung von Eisenkugeln die Geschütze mit Musketenkugeln geladen.

Die Waffen wurden in (königlichen) Manufakturen angefertigt, wie z. B. der da:
Manufacture d'armes de Saint-Étienne - Wikipedia, the free encyclopedia

Weiß jetzt nicht, ob Du französisch liest, aber hier
armement reglementaire francais les fusils
scheint es sich um das Standardgewehr der französischen Truppen der Kaiserzeit zu handeln - insgesamt produziert: beinahe 2 Mio. Stück. + Lagerbestände +andere Typen + Beutewaffen - zerstört - erbeutet.

Logistisch mindestens genauso spannend wie die Herstellung (und die Materialbeschaffung) dürfte der Transport und die Verteilung (an Truppe und Zeughäuser) gewesen sein, sowie die Instandsetzung der Waffen im Felde.

Zum Schwarzpulver: Britisches Schwarzpulver galt dem französischen als überlegen. In einem von Acerra/Meyer herausgegebenen Tagungsband las ich, dass die Briten Zugang zu hervorragenden Salpeter(nitrat)lagerstätten in Indien hatten, während die Franzosen, abgeschnitten von diesen Quellen, ihr Salpeter mühsam von feuchten Kellerwänden kratzen mussten. Dieser link scheint das ganze einigermaßen zu beleuchten:
Indian Gunpowder – the Force Behind Empires | 2ndlook
In dem Text ist ein Abschnitt über die Situation in Europa während der Napoleonischen Kriege nebst einem Buchverweis:
Science and Polity in France: The End of the Old Regime - Google Books

(Mal schauen, wieviele Dienste mich jetzt aufs Korn nehmen, nach meiner Google Suche mit den Stichwörtern "poudre noir France revolution armes". Sollte also in x Monaten jemand unter dem Stichwort "Wo steckt eigentlich..." das Kapitel Neddy aufmacht, sagt ihm, ihr hättet mich zuletzt auf einer Planke vor einem Wasserbassin gesehen feif::winke

Vorab vielen Dank an alle!

Bezüglich des Schwarzpulvers habe ich die beiden Links mal überflogen (zu Hause schaue ich es mir dann genauer an). Gerade die Rolle des Herrn Lavoisier im Bezug zur Schwarzpulverherrstellung war mir so nicht bekannt! Die Schilderung des Experimentes auf Seite 72 des "Science and Polity" erinnert mich ein bisschen daran, wie wir im Chemieunterricht Schießbaumwolle hergestellt haben :yes:

Die mindere Qualität des Schwarzpulvers war natürlich für die Franzosen ein Ärgernis, hinzu kommt dass das Mle 1777 im Vergleich mit der Brown Bess scheinbar schlechter Abschnitt.... wenn ich den französischen Wikipedia- Artikel hierzu richtig verstanden habe.

@Neddy: Wir werden deiner gedenken, ein weiteres Opfer im Dienste der Geschichtswissenschaften :cry:

muheijo schrieb:

Detaillierte Informationen habe ich nicht, nur ein paar Eindruecke fuer die napoleonische Zeit, die ich aus meiner Erinnerung zusammensuche:

Problematisch schien vor allem die Ausruestung zu sein, von mangelnder Bewaffnung/Munition habe ich bisher weniger gelesen.
Mir fallen vor allem Stiefel ein, ein Teil der Nationalgarde soll 1814 mit Holzschuhen ausgestattet worden sein.

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Stiefel für die Massen der Infanterie gab es damals in fast keiner Armee (bei den Russen sieht man immer wieder welche). Es gab allerdings ein vorgeschriebenes Schuhmodell bei der franz. Armee.

Stiefel bei den Franzosen scheinen eine Oral Legend zu sein - wurden auch mal in der Doku zum Russlandfeldzug neulich auf Arte erwähnt.
Stiefel zum Laufen waren in der Zeit generell sehr unüblich. Man sieht manchmal welche bei jungen Stutzern. Aber da scheint auch das Leder so dünn gewesen zu sein, dass es größeren Strapazierungen nicht widerstanden hätte.

Am berühmtesten dürften die Aufrufe von Saint-Just sein, der, als er bei der Armee war, in einer Stadt mal soundsoviele Paar Schuhe einforderte. Wenn man sich die Darstellungen aus dem 1. Koalitionskrieg anschaut - vor allem von Seele - fällt auf, dass viele französische Soldaten ziviles und offenbar ungeeignetes Schuhwerk trugen.
http://www.artnet.de/WebServices/im...seele-la-retirade-des-français-caricature.jpg
http://i1368.photobucket.com/albums/ag197/druzhina345/19/Aug/Augsburger_Tafel8.jpg~original

Literaturtipp:
Siegfried Fiedler, Militärwesen zur Zeit der Napoleonischen Kriege,div Bände

Gruß
Geschichteleser

bezüglich der Stiefelgeschichte fällt mir spontan eine Anekdote aus der kl Chronik Durlachs ein (online lesbar Badische Landesbibliothek)

Demnach sollen die französischen Soldaten bei der Besetzung Durlachs
im Zuge der Revolutionskriege am 17. Juli 1796 an nichts mehr interessiert gewesen sein als an Stiefeln...

Gruß Geschichteleser

Nicht nur die französische Armee benötigte Stiefel; der Ort fällt mir zwar gerade nicht ein, aber auch die österreichischen Truppen waren, als sie 1809 in den Krieg gegen Napoleon zogen, im feindlichen Rheinbundstaat Bayern sehr daran interessiert, neben den öffentlichen Kassen wichtige Gebrauchsgüter zu requirieren, darunter fielen - no na net - auch Stiefel. Das lief dann in etwa so ab, dass in einem Ort/einer Stadt x-Tausend Paar Stiefel gefordert waren, die nicht neu hergestellt wurden, sondern die Bewohner mussten sich von ihrem eigenen Schuhwerk trennen.

lg, Marie Luise

Fußbekleidung scheint ein militärisches Dauerproblem zu sein. Vielleicht auch nur Ausdruck der analen Fixierung von Militärs und Militärhistorikern.

Mir fallen da gleich die konföderierten Truppen ein. In allen möglichen Darstellungen wird erwähnt, dass die Südstaaten im US-Bürgerkrieg praktisch barfuß marschiert seien.

Che Guevara widmet in "Der Partisanenkrieg"der Schuh- und Fußpflege sehr viel Raum, wenn ich mich recht erinnere.

Mehr ikonisch die Pilotenstiefel in "Im Westen nicht Neues"

Im letzten Golfkrieg waren abfallende Sohlen der britischen Wüstenstiefel ein Aufreger in der Yellow Press.

Nicht zu vergessen der Schuhputzfanatismus jedes Unteroffiziers der Menschheitsgeschichte.

Etwas ernsthafter: womit sind die Soldaten vor zweihundert Jahren tatsächlich marschiert? Stabiles Schuhwerk in Massen herzustellen ist nicht einfach. Holzschuhe scheinen mir gar nicht so abwegig. Stiefel nur bei besonderen Anlässen?

steffen04 schrieb:

Etwas ernsthafter: womit sind die Soldaten vor zweihundert Jahren tatsächlich marschiert? Stabiles Schuhwerk in Massen herzustellen ist nicht einfach. Holzschuhe scheinen mir gar nicht so abwegig. Stiefel nur bei besonderen Anlässen?

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Holzschuhe sind mir noch nie als reguläre militärische Fußbekleidung untergekommen; kann ich mir nur vereinzelt oder in Ausnahmesituationen vorstellen. Vor 200 jahren gab es schon recht produktive Manufakturen, vermutlich auch für Soldatenschuhe und -stiefel aus Leder.

Der ungeheure Bedarf an Schuhwerk wird nur verständlich, wenn man die Marschleistungen berücksichtigt. Wie viele Kilometer hält ein Schuh mit Ledersohle? Ich hab da keine Vorstellung von, aber ich glaub nicht, dass man mit einem Paar guten Fußes von Paris nach Wien kommt, von Moskau ganz zu schweigen...


Und aus eigener Anschauung: Wenn man mit schlechtem Schuhwerk wandert, dann beschäftigt einen das; ua weil jeder Schritt weh tut. Von einer analen Fixierung würde ich nicht sprechen, aber von einer pedalen auf jeden Fall.

steffen04 schrieb:

Mir fallen da gleich die konföderierten Truppen ein. In allen möglichen Darstellungen wird erwähnt, dass die Südstaaten im US-Bürgerkrieg praktisch barfuß marschiert seien.

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Angeblich hat die Konföderierten die Suche nach Schuhwerk in eine Stadt namens Gettysburg geführt (was ich aber für einen Mythos halte...).

Marie Luise schrieb:

Das lief dann in etwa so ab, dass in einem Ort/einer Stadt x-Tausend Paar Stiefel gefordert waren, die nicht neu hergestellt wurden, sondern die Bewohner mussten sich von ihrem eigenen Schuhwerk trennen.

lg, Marie Luise

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Ich frage mich, was das für eine Großstadt gewesen sein muss. In einer Stadt käme ja nur die männliche Bevölkerung in Frage. Dann kann man noch 80 % der Einwohner abziehen, die zu keinem Zeitpunkt Stiefel besessen hatten.

Während des Befreiungskrieges in Spanien gab es zumindest ein Gefecht bei dem es um Schuhwerk ging, in der Nähe von Cuenca (die genaue Ortschaft müsste ich raussuchen). Eine größere Partida guerrilleros wollte ein in der Ortschaft vorhandenes Depot mit requiriertem Schuhwerk erbeuten und stiess dabei auf eine französische Kolonne die gerade diese abholen sollte. Dabei entstand ein recht blutiges Scharmützel.

Alternative Schuhwerke hat es jedoch immer auch in militärischen Gebrauch gegeben. In Spanien wurde oft auf Alpargatas (Espadrilles) zurückgegriffen. Nach eigener Erfahrung sind die auch ganz Brauchbar, so lange sie nicht nass werden, denn dann wird die Sohle steinhart und unbequem. Im Norden (Baskenland, Kantabrien, Katalonien) waren es häufig Abarcas, dass ist eine Art Sandalen bestehend aus einer Ledersohle die sich um den Fuss schmiegt und mit Bändern befestigt wird. Sie wird mit dicken Wollsocken getragen und ist eigentlich recht bequem.

Aus den Karlistenkriegen und auch aus späteren Konflikten wie in Nordafrika oder sogar dem Bürgerkrieg 36-39, sind zahlreiche Darstellungen von Soldaten mit solchem Fußbekleidungen zu sehen. Oft hängen am Tornister richtige Schuhe die jedoch nur für "wichtige" Anlässe getragen wurden.

Reinecke schrieb:

Holzschuhe sind mir noch nie als reguläre militärische Fußbekleidung untergekommen; kann ich mir nur vereinzelt oder in Ausnahmesituationen vorstellen.

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ich stell es mir vor wie Bdaian: die teuren Stiefel werden möglichst lange geschont.

Reinecke schrieb:

Vor 200 jahren gab es schon recht produktive Manufakturen, vermutlich auch für Soldatenschuhe und -stiefel aus Leder.

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Aber die Levee en masse hat die Zahl der Soldaten vervielfacht und damit auch den Bedarf an Ausrüstung. Und, wie du richtig schreibst, die Marschleistungen während der Napoleonischen Kriege müssen bestehende Engpässe weiter verschlimmert haben.

Reinecke schrieb:

Angeblich hat die Konföderierten die Suche nach Schuhwerk in eine Stadt namens Gettysburg geführt (was ich aber für einen Mythos halte...).

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Gettysburg klingt im Südstaatendrawl halt wie Get-these-boots ....

Hier sind zwei Darstellungen: Einmal ein Guerrillero aus den Befreiungskriegen und Karlistische Soldaten aus einen der späteren Bürgerkriege mit leichtem Abarcas und Alpargatas. In der Realität sehen die jedoch etwas kruder aus, als Knötel es dargestellt hat.

Ich bin gerade in einem Text darüber gestolpert, dass Napoleon, als er das Kommando über die "Armée des Alpes" übernahm, sich Geld lieh um seinen zerlumpten Soldaten 18.000 Paar Schuhe zu kaufen so wie Mehl für vier Monate.

Es wird verschiedentlich erwähnt, dass die Soldaten der Revolutionsarmeen zum Teil mit Holzschuhen unterwegs waren. Ebenso die Rebellen in der Vendee. In Nordwestfrankreich war das eine übliche Fußbekleidung und die dortigen Bauern waren das gewohnt, auch längere Märsche damit. Für jene die es nicht von Kind auf getragen haben muss es jedoch ein Gräuel gewesen sein.

Über das Schuhwerk - und Anderes - in der napoleonischer Zeit gibt es auch von Benutzern Schriftliches:

Johann Gottfried Seume hat im Jahr 1802 eine Reise zu Fuß nach Italien unternommen. In dem Buch „Spaziergang nach Syrakus“ erwähnt er, dass er seine Stiefel in Laibach hat neu besohlen lassen, d.h. die haben ungefähr 1000 km gehalten. Das Besohlen war dann erst wieder in Sizilien fällig. Dazu ein Zitat aus Wikipedia:

Am Ende seines Werkes Spaziergang nach Syrakus schrieb Seume nicht gleich eine Elegie auf seinen Schuhmacher namens Heerdegen (wie Goethe auf Mieding), doch gedachte er seiner in folgenden Worten: „...Zum Lobe meines Schuhmachers, des mannhaften alten Heerdegen in Leipzig, muß ich Dir noch sagen, daß ich in den nämlichen Stiefeln ausgegangen und zurückgekommen bin, ohne neue Schuhe ansetzen zu lassen, und daß diese noch das Ansehen haben, in baulichem Wesen noch eine solche Wanderung mitzumachen.“ Dazu kam es dann in den folgenden Jahren wohl auch. Allerdings musste er ihre Besohlung während seines Spazierganges in Palermo zum zweitenmal reparieren lassen, wie er selbst schrieb.

Dann gibt es noch die Erinnerungen Josef Deifls, eines einfachen Soldaten im Bayerischen Heer, der den Tiroler Aufstand 1809 niederschlagen half und später auch den Russlandfeldzug Napoleons mitmachte. Es bietet interessante Einblicke in das Leben eines Soldaten, der von der großen Politik kaum etwas mitbekam, dafür aber umso mehr von dem, was sich in seiner unmittelbaren Umgebung abspielte.

Ich habe sein Buch hier irgendwo, finde es aber nicht. Habe es seinerzeit (2009) direkt beim 1. Bürgermeister Herrn Nowy der Gemeinde Essing bestellt – Kostenpunkt: 10,20 Euro plus 1,45 Euro Versandkosten. So steht es noch in einer E-Mail (markt.essing@t-online.de). Weitere Informationen gibt es auf der HP der Gemeinde Essing: Essing

Bdaian schrieb:

In Nordwestfrankreich war das eine übliche Fußbekleidung und die dortigen Bauern waren das gewohnt, auch längere Märsche damit. Für jene die es nicht von Kind auf getragen haben muss es jedoch ein Gräuel gewesen sein.

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Harte Lederstiefel sind auch ein Grauss, glaubs mir