Napoleon - Orden

Iunosa

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Hallo,

hab eine kurze Frage. Welchen Orden trägt Napoleon links auf seiner Brust neben dem Offizierskreuz der Ehrenlegion?

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Vielen Dank im Voraus!

LG
 
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Das Bild ist ein bisschen klein, tippe aber auf einen seiner beiden anderen Orden, die ihm wichtig waren. Also entweder den "Ordre de la Réunion" oder den "Ordre de la Couronne de Fer".
Vergleich einfach mal selber:
Ordre de la Réunion - Wikipédia
Ordre de la Couronne de fer - Wikipédia

Ich würde es so sehen, dass er drei Orden trägt, aber der eine kleine direkt neben dem Orden der Ehrenlegion ist nicht so gut erkennbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist vielleicht OT: Napoleons Orden, von Blücher bei Waterloo erbeutet, befinden sich offenbar (wie das Schliemann-Gold) heute in Moskau. Nur sein Hut ist heute wieder in Berlin.
Kriegsverluste
 
Napoleons Orden, von Blücher bei Waterloo erbeutet,(...) Nur sein Hut ist heute wieder in Berlin.

Gibt es da eigentlich Quellen dazu? Bekanntlich ist N zwar unter Zuruecklassung seines Gepäcks, Kutsche etc. geflohen, aber Hut und Orden wird er doch "am Mann" gehabt haben?

Gruss, muheijo
 
Er hatte sicher nicht nur einen Hut und das ganze Lametta wird er während der Schlacht in seinem Gepäck gehabt haben, er ritt ja nicht zur Parade. Außerdem wäre er sonst vornübergefallen oder hätte den perfekten Zielpunkt für den Herzschuss geliefert. Zu erkennen war er auch im einfachen grauen Feldmantel.
 
Ich würde es so sehen, dass er drei Orden trägt, aber der eine kleine direkt neben dem Orden der Ehrenlegion ist nicht so gut erkennbar.

Das ist auch meine Erkenntnis. Ich habe zwar ein größeres Bild (auf Papier) das Ergebnis ist dasselbe! Ich weiß es nicht.

Ich fand es immer erstaunlich, dass Napoleon, was das Tragen von Orden angeht, so zurückhaltend war.
Gut, wir kennen seine Motivation, was Orden an sich angeht und auch zur Ehrenlegion beitrug: Mit Speck fängt man Mäuse oder "mit Spielzeug Männer".
Erstaunlich aber auch deshalb, weil ihm, einigen seiner Brüder, selbst Kardinal Fesch, sogar Murat und Eugène de Beauharnais der Orden vom Goldenen Vlies (span. Linie) im Jahre 1805 verliehen wurde. (was zumindest die Vermutung nahelegt, dass nicht alle Ernennungen sich der 100%igen Zustimmung des Großmeisters Karl IV. erfreuten)

siehe:
Liste der Ritter des Ordens vom Goldenen Vlies ? Wikipedia

Meines Wissens gibt es kein Gemälde, auf dem der Orden bei Napoleon dargestellt ist. Warum? War ihm der wohl bedeutendste Orden Europas so unwichtig, und dies gerade wenn man in Betrachtung nimmt, dass sein Streben doch auch dynastischer Natur war, um "dazu zugehören" zum erlauchten Kreis der Monarchen?

Es läßt sich einwenden, dass Napoleon nur die Orden trug, die er auch selbst gestiftet hat. Einverstanden.

Es ließe sich auch einwenden, dass nach der fragwürdigen Entmachtung des spanischen Königs das Tragen des Orden als Affront gewertet werden könnte.
Falsche Fährte: Sein Bruder Joseph als König von Spanien und damit Großmeister verlieh weiterhin die Ritterwürde vom Goldenen Vlies, unter anderem an den Bruder Jérôme.

So unwichtig war der Orden dann wohl doch nicht.

Völlig überrascht war ich dann als ich auf dieser Seite las:
Orden_vom_Goldenen_Vlies

"Den Brüdern Napoleon, Josef und Ludwig Bonaparte wurde 1805 der spanische Orden vom Goldenen Vlies verliehen. Joseph Bonaparte unterbrach die Herrschaft der spanischen Bourbonen. Ks. Napoleon wollte 1809, auf dem Höhepunkt seiner Macht, den "Orden der drei Vliese" einführen und ihn dem spanischen und dem österreichischen Orden überordnen. Doch die Träger seiner 1802 gegründeten Ehrenlegion protestierten zu energisch."

Numismatiker sind sehr gewissenhaft, daher habe ich (derzeit) keinen Grund, an der Aussage zu zweifeln.
Was bleibt als Fazit? Das goldene Vlies ja, aber nur von Napoleons Gnaden.

Grüße
excideuil
 
Die Frage ist zwar beantwortet, aber es ging das Bild im Anhang. Den Link im Eingangspost musste ich entfernen, weil er zu einem der krudesten Verschwörungstheoretikerforen führte, die es im Web gibt.

Iunosa, bitte keine anderen Foren hier verlinken. Wenn Du ein Bild zeigen möchtest, dann auf Deinem PC speichern und hier als Anhang hochladen. Danke!
 

Anhänge

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Danke, aber ich sehe den Punkt noch immer nicht. :D Was ist seltsam daran, dass Napoleon den bedeutendsten europäischen Orden schlucken und quasi als eigene Neuausgabe wiederherausgeben wollte?
 
Der alte Blücher persönlich hielt z.B. überhaupt nichts von Orden (und Titeln ohne Apanage). In einem Brief an seine Frau beschwerte er sich darüber, dass er gar nicht mehr wisse, wohin er sie sich stecken solle - er sei ja schon "behangen wie ein altes Kutschpferd".
 
Ich wollte eigentlich noch ein wenig allgemeiner werden, nur bin ich gestern nicht mehr dazu gekommen.

Ich fand es immer erstaunlich, dass Napoleon, was das Tragen von Orden angeht, so zurückhaltend war.
Gut, wir kennen seine Motivation, was Orden an sich angeht und auch zur Ehrenlegion beitrug: Mit Speck fängt man Mäuse oder "mit Spielzeug Männer".


So zurückhaltend finde ich ihn nicht. :winke: Es gibt Gemälde, wo er drei Orden trägt und das ist wie ich meine nicht wenig. Allerdings, da gebe ich Dir Recht, trägt Napoleon nur seine eigenen Orden. Das liegt jedoch nicht daran, dass er Orden abschätzig betrachtete, sondern es war ein regelrechter Wandel, den das Ordenswesen durch ihn bekam. Während die spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Orden an Mitglieder des (Hoch)Adels verliehen wurden und man die Orden quasi als Vorschussleistung bekam und sich erst im Nachhinein bewähren musste, waren die von Napoleon verliehenen Orden etwas, das eine Person ohne Ansehen ihres Standes und für einen Verdienst erhielt.
Zwar gibt es schon seit dem Ende des 17. Jahrhunderts Verdienstorden, wie den französischen St. Ludwigsorden, den russischen St. Alexander Newski-Orden oder den Bath-Orden, der von Georg I. gestiftet wurde, doch waren diese Orden den Offiziersrängen vorbehalten. Der einfache Soldat ging leer aus. Erst 1793 wurde erstmals für Unteroffiziere ein Orden eingerichtet: In Preussen wurde ein pour le mérite auch für diesen Militärrang eingerichtet. Dass dies jedoch etwas war, das noch als sehr fremd wahrgenommen wurde, erkennt man, wenn man sich ansieht, mit welcher Parole dieser Orden von Friedrich Wilhelm II. eingeführt wurde. Er wolle "muthige Handlungen und wahres Ehrgefühl der Untergebenen so...belohnen, wie es ihren vergleichsweise besseren Eigenschaften und ihrem Stande als Krieger am angemessensten sei." Aus heutiger Sicht ganz schön happig, wenn man Unteroffizieren nur "vergleichsweise bessere Eigenschaften" zugesteht.
Anders hört sich das natürlich bei Napoleon an, der unverblümt hinausposaunt: "L'armée, c'est la nation!" Und als er die Ehrenlegion ins Leben ruft, will er darin gleichermaßen dem Fürsten, dem Marschall und dem Trommler seine Verdienste vergelten. ("Cette institution met sur le même rang le prince, le maréchal et le tambour.")
Die Hauptintention für die beinahe inflationäre Stiftung von Orden durch Napoleon war also meiner Meinung nach, dass er sich eines Mittels bediente, das eine hohe Symbolkraft besaß und das eng mit einer ständisch-hierarchischen Gliederung verbunden war. Dass man damit selbstredend auch bauchpinseln kann, hast Du ja bereits angedeutet.


Meines Wissens gibt es kein Gemälde, auf dem der Orden bei Napoleon dargestellt ist. Warum? War ihm der wohl bedeutendste Orden Europas so unwichtig, und dies gerade wenn man in Betrachtung nimmt, dass sein Streben doch auch dynastischer Natur war, um "dazu zugehören" zum erlauchten Kreis der Monarchen?

Den von mir dargestellten Bedeutungswandel würdigte er nicht zuletzt damit, dass er die nach alter Sitte gestifteten Orden mied. Napoleon war ein Selfmade-Militärgenie, ein Selfmade-Kaiser und eine Selfmade-Inszinierer. Bei der Beschäftigung mit Napoleon finde ich es immer wieder faszinierend, wie er die Brücke zwischen Alt und Neu zu schlagen vermag. Er verwendet alte Elemente, alte Strukturen, alte Rituale und gibt ihnen doch eine ganz neue Wendung, indem er ein Detail verändert, welches aber so bedeutungsschwanger ist, dass das Ganze innovativ wirkt. So auch mit der Ordensgeschichte: Er hat dem Ordenswesen einen neuen Sinn verpasst und eben deshalb grenzt er sich vom Alten ab. Ich könnte hier ausführlich werden, welche Rolle dem Ordenswesen bis zu Napoleon zukommt, doch möchte ich (mich und euch) um diese Uhrzeit nicht mehr ermüden.


Ks. Napoleon wollte 1809, auf dem Höhepunkt seiner Macht, den "Orden der drei Vliese" einführen und ihn dem spanischen und dem österreichischen Orden überordnen.

Darauf bin ich ja gestern schon kurz eingegangen, aber vielleicht auch hier noch der Hinweis, dass er diesem alten Orden wohl den ständischen Staub abwischen wollte.

Ks. Napoleon wollte 1809, auf dem Höhepunkt seiner Macht, den "Orden der drei Vliese" einführen und ihn dem spanischen und dem österreichischen Orden überordnen. Doch die Träger seiner 1802 gegründeten Ehrenlegion protestierten zu energisch."

Was hier vielleicht verwundern mag, ist die Tatsache, dass man sich gegen einen neuen Orden wehrt. Auf den ersten Blick vielleicht ein wenig paradox, da man ja davon ausgehen könnte, dass die Träger der Ehrenlegion sich sicherlich Hoffnungen machen würden, auch in den Orden des "neuen goldenen Vlieses" aufgenommen zu werden. Hier spielt jedoch noch die mittelalterliche Vorstellung hinein, dass man nur einem Ordensherrn dienen kann. Beispielsweise durfte jemand, der bei dem Order of the garter (Hosenbandorden) angehörte, nicht gleichzeitig Träger des Goldenen Vlieses sein. Doch auch im 18. Jahrhundert war das noch Gang und Gäbe. Beispielsweise musste man in Preussen den Ordre de la générosité zurückgeben, wenn man den Pour le mérite erhielt. Erhielt man als höchste Gunst den Schwarzen Adlerorden, musste man den Pour le mérite zurückgeben.
Es mag durchaus Personen gegeben haben, die Orden häuften; man sieht das ja auch gelgentlich auf Gemälden, dass manche behangen sind wie ein Weihnachtsbaum. Dem ursprünglichen Sinn von Orden entsprach das jedoch nicht und bestimmte Orden konnte man eben nicht mit anderen tragen. Da wurde schon bei der Aufnahme darauf geachtet, dass Anwärter X nicht schon Orden Y besitzt.

Der Orden der Ehrenlegion war wohl derjenige, der Napoleon bis zu den Plänen, ein "neues goldenes Vlies" ins Leben zu rufen, am nächsten lag. Es ist verständlich, dass sich seine Träger weiterhin als exklusive, konkurrenzlose Gemeinschaft sehen wollten. Erst als die Verleihung von Orden im Laufe des 19. Jahrhunderts so richtig inflationär wurde, erreichte die Sammelleidenschaft auch die breite Masse. Ab da war es dann auch wirklich in erster Linie Christbaumschmuck, verbunden mit ein wenig finaziellen Mitteln. Der eigentliche Sinn einer Ordensgemeinschaft ging weitestgehend verloren.




So, jetzt ist das doch länger geworden, als ich gedacht habe, aber wenn Du es heute nicht mehr schaffst, Exci, dann vielleicht morgen beim Frühstück! :)
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Lukrezia Borgia

Tut mir leid wegen des Bildes. Ich werde beim nächsten Mal darauf Acht geben.

Da du dich aber mit Orden so gut auskennst: Könntest du mir Literatur vorschlagen, wo ich etwas über die Orden Napoelons erfahren kann??? Suche schon die ganze Zeit, komme aber leider zu keinem Ergebnis...

Vielen Dank!!!
 
Die französischen Wikipedia-Artikel zu den Orden Napoleons sind recht ausführlich:

Ordre national de la Légion d'honneur - Wikipédia

Ordre de la Réunion - Wikipédia

Ordre de la Couronne de fer - Wikipédia

Zum ersten und zum letzten Link gibt es auch deutsche Artikel, die aber nicht so detailliert sind

Und was Allgemeines zu Orden betrifft, so gibt es hier ein nigelnagelneues Standardwerk:

Henning, Eckhart, Herfuhrth, Dietrich (Hgg.): Orden und Ehrenzeichen: Handbuch der Phaleristik, Köln 2010.

Für eine Anschaffung ist es wohl zu teuer, aber ich bin sicher, die nächstgelegene Universitätsbibliothek kann hier weiterhelfen. :winke:
 
Danke, sehr lieb von dir. :)

Hehe, das Standardwerk von Eckhart und Herfurth habe ich, kurz bevor du den Eintrag gemacht hast, in der Bibliothek bestellt. ;) Ich bin gespannt, ob es mir weiterhelfen wird.

Liebe Grüße
 
@Lukrezia Borgia
Vielen Dank für deinen Wunsch, mir das Frühstück zu versüssen! :winke:

Mein Eindruck, dass N. wenig Orden trug, täuscht sicherlich - drei Orden sind ja tatsächlich nicht wenig - und ist wohl der "Panzerung" manch anderer Darstellung der Zeit geschuldet.

Du nennst es "regelrechten Wandel" des Ordenswesen, ich nenne es Intrumentalisierung.
Nehmen wir die Ehrenlegion:
Schon der Name und die Struktur des Ordens assoziiert die Tradition römischer Cäsaren.
Die Einteilung in verschiedene Klassen, die Absicht eines Verdienstordens sind auch nicht neu. Neu ist nur, dass jetzt jedermann "Ritter der Ehrenlegion" werden konnte. Aber, ist diese Tatsache nicht einfach der historischen Situation geschuldet? Wäre es überhaupt möglich gewesen, einen Orden zu stiften, der die Errungenschaften der Revolution negiert? Ist die Berücksichtigung dessen ein Verdienst oder eher ein Gebot der Klugheit?
Ich denke, N. war klug genug, dies zu berücksichtigen, einmal, um dem Widerstand seiner Kritiker/Gegner ... zu begegnen und um das psychologische Moment, die Symbolkraft eines Orden für einen möglichst großen Personenkreis nutzen zu können. Seine Aussage: "Mit Spielzeug fängt man Männer" ist doch klar Ausdruck nüchterner, sachlicher Machtpolitik.

Aber selbst mit der Möglichkeit, dass jeder Ritter werden könne sollte, erfuhr der Orden großen Widerstand. Einige meinten, er stünde im Gegensatz zu den Gleichheitsidealen der Revolution, andere sahen Anzeichen einer neuen Monarchie und Aristokratie. Mit dem Ergebnis, dass der Orden zwar 1802 gestiftet, die Verleihung der ersten Orden aber erst 1804 erfolgten.

Von einem Wandel würde ich reden, wenn der Orden einklassig gewesen wäre und für jedermann Zugang bedeutet hätte.

So aber wurde der Orden für die Ziele N., eine neue Monarchie zu gründen instrumentalisiert. Mit der Einteilung in Klassen sind die Unterschiede in der Gesellschaft bestimmt, die Gleichheit, den großen Adler der Legion bekommen zu können, dasselbe Märchen wie das des Marschallstabes.

N. Idee, vom "Orden des drei Vliese" war mir tatsächlich neu.
Der Widerstand der Träger der Ehrenlegion erscheint mir völlig verständlich. Ich denke, die Kritiker sind im engsten Umkreis N. zu suchen, vermutlich vor allem bei seinen alten Waffengefährten.
Ein "Überorden" des Vlieses hätte wohl mindestens so exklusiv sein müssen, wie der der Österreicher und Spanier, um den neuen Orden und deren Träger nicht zu beschädigen. Damit hätten nicht einmal alle Träger des Großkreuzes mit dem Vlies dekoriert werden können. Diese Rangherabsetzung ist Grund genug, zu protestieren.

Grüße
excideuil
 
Du nennst es "regelrechten Wandel" des Ordenswesen, ich nenne es Intrumentalisierung.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Ich sehe da auch einen kausalen Zusammenhang, Du rennst offene Türen bei mir ein. :friends:


Die Einteilung in verschiedene Klassen, die Absicht eines Verdienstordens sind auch nicht neu. Neu ist nur, dass jetzt jedermann "Ritter der Ehrenlegion" werden konnte. Aber, ist diese Tatsache nicht einfach der historischen Situation geschuldet? Wäre es überhaupt möglich gewesen, einen Orden zu stiften, der die Errungenschaften der Revolution negiert? Ist die Berücksichtigung dessen ein Verdienst oder eher ein Gebot der Klugheit?

Auch das ist richtig. Aber nur, weil es eine notwendige Folge der Geschehnisse war, ist es ja dennoch eine Neuerung, die so zuvor noch nicht da gewesen ist.

Aber selbst mit der Möglichkeit, dass jeder Ritter werden könne sollte, erfuhr der Orden großen Widerstand. Einige meinten, er stünde im Gegensatz zu den Gleichheitsidealen der Revolution, andere sahen Anzeichen einer neuen Monarchie und Aristokratie. Mit dem Ergebnis, dass der Orden zwar 1802 gestiftet, die Verleihung der ersten Orden aber erst 1804 erfolgten.

Das liegt daran, dass die Ehrenlegion zunächst eine gemeinschaftliche Organisation war und erst 1804 zu einem Verdienstorden umgemodelt wurde.

Von einem Wandel würde ich reden, wenn der Orden einklassig gewesen wäre und für jedermann Zugang bedeutet hätte.

Wem (außer Frauen) war es denn nicht möglich, diesen Orden zu erhalten? Er war für jeden zu erlangen, der militärische Verdienste vorweisen konnte. Und selbst jemanden, der in ärmste Verhältnisse hineingeboren war, der sich aber als besonders leistungsstark zeigte, konnte die Ehre des Großkreuzes zuteil werden.


Viele Grüße
Lukrezia
 
Iunosa, bitte keine anderen Foren hier verlinken. Wenn Du ein Bild zeigen möchtest, dann auf Deinem PC speichern und hier als Anhang hochladen. Danke!
Ist das nicht noch unsauberer?:confused:
Ich füge nur selbstgemachte Fotos direkt in meine Beiträge. Bei einer anderen Vorgehensweise sähe ich die Probleme als eher noch größer. Mein Vorschlag wäre, immer erstmal zu gucken, ob man das Bild nicht bei Wikipedia findet und dann diese Version, so darauf was erkennbar ist, zu verlinken.
 
Mein Eindruck, dass N. wenig Orden trug, täuscht sicherlich - drei Orden sind ja tatsächlich nicht wenig - und ist wohl der "Panzerung" manch anderer Darstellung der Zeit geschuldet.
Meinst Du nicht vielleicht
drei Orden sind ja tatsächlich nicht wenig - und ist wohl der "Panzerung" der Darstellung(en) manch anderer Zeit geschuldet
?

Die meisten Offiziersporträts und Herrscherporträts des 18.Jh.die ich kenne, zeigen die Potentaten und anderen Würdenträger mit 1-2 Orden. Joseph II., wie in einem anderen Thread angesprochen, ist mit immerhin schon 3 Orden zu sehen. Um 1800 setzte freilich eine gewisse Inflation des Ordenstragens ein. Kaiser Franz II. trug dann schon 4-5 Orden. Die Bourbonen hatten vor 1789 zumeist primär den Orden vom Heiligen Geist und den vom Goldenen Vlies getragen (vgl. mit dem Porträt, das Louis XV zeigt: File:Louis XV; Buste.jpg ? Wikimedia Commons ).
Bis etwa 1800 waren die Wettiner auch noch recht zurückhaltend. Man sieht i.d.R. seit der Thronbesteigung August des Starken den polnischen Weißen Adlerorden und natürlich, weil besonders prestigeträchtig, den Orden vom Goldenen Vlies. Ich denke mal so lief Kurfürst Friedrich August III. wohl nicht so selten rum: File:1750 Friedrich August.jpg ? Wikimedia Commons :)
Recht gut ist die Zunahme an Orden, die getragen wurden, auch an Friedrich Wilhelm III. zu beobachten, der auf seinen Porträts aus jungen Jahren generell nur den preußischen Orden vom Schwarzen Adler (den auch Carl Eugen von Württemberg hatte) auf der Brust hatte. Späterhin sieht man ihn dann auch mit 3, 4 oder gar fünf Orden behangen.
 
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