Offiziere in der Schlacht

Tib. Gabinius

Tib. Gabinius

Aktives Mitglied
Wir hatten dieses Thema in einer Diskussion zum 1. Jh.n.Chr.
Da dabei ein paar Widersprüche aufkamen und ich auch ein paar mir neue Infos bekam denke ich, ist dieser Strang hier angemessen.

Ich habe mal ein wenig gesucht und verschiedene Schlachtgemälde gefunden.
Besonders dieses hier finde ich interessant:
http://media.kunst-fuer-alle.de/img...tel_schlacht-v-waterloo-1815---r--knoetel.jpg
Nun ist Knötel leider nur ein Historienmaler, der lange nach besagter Schlacht geboren wurde, also ist die "Unauffälligkeit" des Offizieres zu Fuß rechts vorne keinerlei Beleg.

Auf diesem Bild, zu dem ich leider keine genaueren Infos habe, ist ein Offizier durch seine Kopfbedeckung leicht auszumachen, einer anderer aber erst mit gezielter Suche an seiner Waffe zu erkennen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Wellington_at_Waterloo_Hillingford.jpg

In dem mir zugänglichen Uniformkundebüchern sind die Offiziere i.d.R. nur schwer zu erkennen.
Wie sieht es mit Reglements aus? Was sagen die Briefe? Was die zeitgenössischen Gemälde der Schlachtbesucher?
 
Das auffälligste Merkmal zur Zeit der Linieninfanterie dürfte gewesen sein, dass die Offiziere nur Säbel und Pistolen trugen, der gemeine Mann aber natürlich die Flinte.

Allein das dürfte genügen um damals Offizier eindeutig für den Feind erkennbar zu sein, dass heißt ob man noch zusätzlichen "Schmuck" trug wird vermutlich ziemlich egal gewesen sein, solange er nicht extrem in der Sonne glänzt.

Ebenfalls wird nach einem Feldzug ohnehin jede Uniform allgemein einfach nur zerissen und braun gewesen sein für alles unter den Battalionschefs.
 
Ist das für den Feind aber wirklich so leicht zu erkennen. Das zweite Bild von mir ist da finde ich recht aufschlußreich. Man sieht die Männer aus einer Distanz von vielleicht 20 - 40 m und hat doch Mühe, zu sehen, wo der Mann mit dem Säbel steht. Und dabei ist man nicht unter Zeitdruck geschweige denn Feuer.
Die Verhältnisse einer Schlacht sind natürlich schwer zu imitieren vor dem PC, aber ich denke, die Bewaffnung allein ist ein guter Hinweis, aber für den Feind auch ein leuchtendes Signal.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Ist das für den Feind aber wirklich so leicht zu erkennen. Das zweite Bild von mir ist da finde ich recht aufschlußreich. Man sieht die Männer aus einer Distanz von vielleicht 20 - 40 m und hat doch Mühe, zu sehen, wo der Mann mit dem Säbel steht. Und dabei ist man nicht unter Zeitdruck geschweige denn Feuer.
Die Verhältnisse einer Schlacht sind natürlich schwer zu imitieren vor dem PC, aber ich denke, die Bewaffnung allein ist ein guter Hinweis, aber für den Feind auch ein leuchtendes Signal.
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Nein, so meinte ich das nicht. Die Sichtbedingungen waren nach den ersten paar Battalionssalven ohnehin miserabel, ich muss also schon sehr nah heran um überhaupt Unterschiede machen zu können und dann dürfte der Waffenunterschied genügen.

Die hohen Verluste der Offiziere kommen ja eher dadurch zu stande, dass sie die Vorkämpfer waren (erste Reihe und sogar davor) und eben als erster in die Bresche gesprungen sind.
 
Ich habe so meine Probleme mit der gezielten Ausschaltung eines Offiziers. Ich muss gestehen, dass ich nie gedient habe und mir daher Erfahrungen aus erster Hand fehlen. Allerdings sehe ich eine Schlachtfeldsituation als Extremsituation in der Adrenalin und andere Stoffe durch den Körper rauschen, dazu jeder Einzelne arg angespannt und alamiert ist. Auch mit Übung und Training stelle ich mir es schwer vor, gezielt auf einzelne Ziele zu schießen, geschweige denn diese im Nahkampf zu attakieren. In der Neuzeit wird man sicherlich versuchen, soviel Salven wie möglich in die anrückenden Gegner zu schießen, denn alles was umfällt, kann mir nicht mehr schaden.
Für die Antike stell ich mir das Vorhaben noch schwerer vor, wenn man nun Beispielsweise einen Centurio herhauspicken möchte. Die hohen Verlustzahlen rühren sicherlich daher, dass ein Centurio von vorne führte und damit fast immer im Zentrum des Kampfgeschehens war. Ettliche Schlachten in der Antike haben ja nur begrenzte Verlustzahlen ehe eine Seite die Flucht ergreift und diese Verluste waren in den ersten Reihen.
 
Sheik schrieb:
Ich habe so meine Probleme mit der gezielten Ausschaltung eines Offiziers. Ich muss gestehen, dass ich nie gedient habe und mir daher Erfahrungen aus erster Hand fehlen. Allerdings sehe ich eine Schlachtfeldsituation als Extremsituation in der Adrenalin und andere Stoffe durch den Körper rauschen, dazu jeder Einzelne arg angespannt und alamiert ist. Auch mit Übung und Training stelle ich mir es schwer vor, gezielt auf einzelne Ziele zu schießen, geschweige denn diese im Nahkampf zu attakieren. In der Neuzeit wird man sicherlich versuchen, soviel Salven wie möglich in die anrückenden Gegner zu schießen, denn alles was umfällt, kann mir nicht mehr schaden.
Für die Antike stell ich mir das Vorhaben noch schwerer vor, wenn man nun Beispielsweise einen Centurio herhauspicken möchte. Die hohen Verlustzahlen rühren sicherlich daher, dass ein Centurio von vorne führte und damit fast immer im Zentrum des Kampfgeschehens war. Ettliche Schlachten in der Antike haben ja nur begrenzte Verlustzahlen ehe eine Seite die Flucht ergreift und diese Verluste waren in den ersten Reihen.
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So ist es, zur Zeit der Feuerwaffen kommt noch hinzu, dass markante Punkte das Feuer anziehen, Fahnenträger und Offiziere sind einfach schon von Natur aus gefährdet, weil sie sich von der Masse (wenn auch minimal) abheben.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Moderne Technik und alte Uniform oder: Such die Offiziere:
http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/telechargement/Image/14juillet2006_Garde.jpg

http://www.linternaute.com/nature-a...ublicaine/image/garde-republicaine-280885.jpg

http://www.linternaute.com/actualit...s-elysees/image/garde-republicaine-247025.jpg

http://www.kravciuk.com/wallpapers/natural-scenes-2/Trooping%20the%20Colour,%20London,%20England.jpg
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Also bei den Coldstream Guards (erkennt man an den Knöpfen in zweier Gruppen angeordnet), sind die Offiziere an den roten Bauchbinden und goldenen Kragen leicht erkennbar. Auf größere Entfernung vielleicht nicht so deutlich, aus der Nähe sofort sichtbar.

Bei dem Bild von Waterloo sind mir die beiden Offiziere im Karee sofort ins Auge gesprungen.

Bei den Gardes Republicaines sind die Offiziere mit den goldenen Epauletten " la delice des Franc-Tireurs". Kaum zu übersehen. Zu Napoleons Zeiten war zudem die Rote Feder links am Helm bei den Offizieren weiss.

Mag sein, dass ich zuviel mit meinen Kindern "Findet Wally" gespielt habe, aber ich habe nicht die geringste Schwierigkeit die Herren zu finden.
 
Man sollte die alte Historienfloskel "...xxx an der Spitze seiner Truppen..." langsam in den Mülleimer werfen.
:DGeneräle, die im Krieg umkommen, haben ihren Beruf verfehlt.:D
(Spruch aus irgedeinem alten komödiantisch angehauchten Filmschinken.)

EDIT: Untere Offiziers-Chargen zwischen Leutnant und Oberst nehme ich davon ausdrücklich aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bdaian, es sind also die kleinen Details, die dem geübten Auge im ruhigen Bild ins Auge springen. Ich persönlich habs mir leicht gemacht und einfach nach den bekannten Positionen Ausschau gehalten (mittig vorne oder direkt davor, ansonsten an den Seiten). Mir fielen auch die Tressen auf, die nicht bei jeder Uniform gleich sind.
Aber ich bin so ehrlich und sage dir, auf 100 m und bei starker Ablenkung glaube ich nicht, dass etwas anderes als eine gewisse Exponiertheit mir helfen würde.
Ich finde, die sind alle sehr angeglichen, gerade im Verhältnis zu dem von uns im Römerforum diskutierten.
Aber machen wir es bunter:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Austerlitz_3_004.jpg

Wo sind die Offiziere der dritten und viertenAbteilung? Und wie viele sind es?

Darum ja meine Ausgangsfrage. Wie sieht es mit den Quellen aus? Zeitzeugenberichte, Gemälde der Zeit (und von Zeugen), Briefe, Reglements...
 
Wir hatten hier vor einer Weile mal eine Diskussion über Nelsons Tod mit ähnlicher Fragestellung. Ist zwar auf See gewesen, aber die Entfernungen und Sichtbedingungen dürften nicht extrem von denen an Land abgewichen haben.
Allerdings wußte man als Besatzungsmitglied eines Schiffes, das der Kapitän und andere wichtige Führungspersonen, egal was sie gerade anhatten (ich gehe aber schon von entsprechend auffälligen Uniformen aus), sich meißt auf dem Achterdeck befanden.
 
Ich kann mich erinnern, daß ich einmal in einem Buch über den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg gelesen habe, daß gerade die nordamerikanischen Truppen gezielt auf die Offiziere geschossen haben sollen, um die britischen Truppen damit führerlos zu machen. Das soll sogar so weit gegangen sein, daß sich die Briten offiziell beschwert haben sollen über diese 'unfaire' Art der Kriegsführung.
Leider weiß ich momentan nicht mehr, wo ich dies gelesen habe; allerdings erscheint mir dieses Vorgehen bei einem Krieg zwischen einem traditionellen Heer und einer milizartig aufgebauten Befreiungsbewegung recht symptomatisch und plausibel zu sein.

Grüßle aus dem Schwabenländle
 
Tib. Gabinius schrieb:
1.
Ich finde, die sind alle sehr angeglichen, gerade im Verhältnis zu dem von uns im Römerforum diskutierten.
Aber machen wir es bunter:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Austerlitz_3_004.jpg

Wo sind die Offiziere der dritten und viertenAbteilung? Und wie viele sind es?

2.
Darum ja meine Ausgangsfrage. Wie sieht es mit den Quellen aus? Zeitzeugenberichte, Gemälde der Zeit (und von Zeugen), Briefe, Reglements...
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1.
Stimmt das sind schlechte Sichtverhältnisse. Es kann auch sein, dass man keinen Offizier sieht, weil das offengestanden nur ein Reenactment ist und ahistorische Offiziersbesprechungen da sehr beliebt sind.
Heißt: ein Reenactmentgeneral erklärt allen "Offizieren" der Darstellungsgruppen, was späterhin zu tun ist. Der Ausbildungsstand der Gruppen ist sehr unterschiedlich, manchen ist das Manövrieren in großen Truppenkörpern wie auf Bataillonsebene unbekannt oder fast unbekannt. Von daher kann so eine Einweisung schon sinnvoll sein.:pfeif:

2.
Kommt drauf an.
Reglementmäßig ausgerüstete Truppen bei den Franzosen nach dem Reglement von 1791 hätten zumindest als Erkennungsmerkmale der Offiziere:
Offizier - Soldaten
1. Ringkrägen - keine
2. Halstücher aus Seide (ich glaube weiß) - schwarze im Feld
3. Seitenlocken - Haare an den Seiten nur abgeschnitten
4. Degen als Seitengewehr - Grenadiere mit Säbel, Füseliere nur das Bajonett des Gewehrs
5. prächtigere Uniform, Aufschläge und Kragen in Samt, Granaten, Hörner oder dergl. auf den Schoßumschlägen gestickt, aufwändigerer Schnitt (vgl. mit einer Uniform der Zeit im Musée d'Armée Paris)
...
Ich kenne leider kaum zeitgenössische Abbildungen, welche reglementmäßig gekleidete und frisierte Soldaten zeigen. Wahrscheinlich kommt es daher, dass man lieber auf Karikaturen oder auch auf realistischen Abbildungen von geschlagenen Franzosen die "Neufrancken" als abgerissen, nachlässig gekleidet und ganz ohne soldatische Manneszucht im Vergleich zu den eigenen Heeren defamieren wollte.
 
balticbirdy schrieb:
Man sollte die alte Historienfloskel "...xxx an der Spitze seiner Truppen..." langsam in den Mülleimer werfen.
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Na ja, allein in der napoleonischen Zeit gibt es genuegend Beispiele fuer das Gegenteil:

Da reitet ein Marschall Bluecher eine Attacke und wird unter seinem Pferd begraben, da sucht ein Marschall Ney bei Waterloo den Tod und findet ihn nicht, wohl aber eine ganze Anzahl Pferde unter ihm, da trifft einen General Picton eine Kugel in den Kopf, obwohl (oder weil?) er auffællig-unauffællig in Zivil herumlief, da reitet ein Marschall Murat unzæhlige Attacken, Marschall Lannes stirbt auf dem Schlachtfeld, Napoleon schnappt sich eine Fahne, um seine Truppen ueber eine Bruecke zu führen, usw. usw.

Dennoch, meine Konklusion wære, je høher der Rang, desto geringer die Gefahr, zu fallen --> Die Uniform wird zwar schmucker, aber vielfach hielt man sich in ungefæhrlicheren Bereichen auf. Was aber nicht davon abhielt, sich eben doch auch mal "an die Spitze seiner Truppen" zu setzen. Und dann waren sie dem Feuer genauso ausgesetzt wie die anderen.

Gruss, muheijo
 
muheijo schrieb:
Dennoch, meine Konklusion wære, je høher der Rang, desto geringer die Gefahr, zu fallen --> Die Uniform wird zwar schmucker, aber vielfach hielt man sich in ungefæhrlicheren Bereichen auf. Was aber nicht davon abhielt, sich eben doch auch mal "an die Spitze seiner Truppen" zu setzen. Und dann waren sie dem Feuer genauso ausgesetzt wie die anderen.
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Es hängt wohl sehr mit der Feldherrenpersönlichkeit zusammen.

Divisionsgenerale zumindest ritten immer wieder mit, wie mir vorkam. Gerade in brenzligen Situationen waren sie gefragt.

Ich teile aber insgesamt Deine Meinung, dass die Beispiele gefallener, verwundeter oder getöteter auch höherer Offiziere so groß ist, dass ich an das Märchen vom sicher irgendwo hinten hockenden General so recht nicht glauben mag. Die "Ausnahmen" sind so oft anzutreffen, dass das Wort Ausnahme schon fast fehl am Platz ist.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Bdaian, es sind also die kleinen Details, die dem geübten Auge im ruhigen Bild ins Auge springen. Ich persönlich habs mir leicht gemacht und einfach nach den bekannten Positionen Ausschau gehalten (mittig vorne oder direkt davor, ansonsten an den Seiten). Mir fielen auch die Tressen auf, die nicht bei jeder Uniform gleich sind.
Aber ich bin so ehrlich und sage dir, auf 100 m und bei starker Ablenkung glaube ich nicht, dass etwas anderes als eine gewisse Exponiertheit mir helfen würde.
Ich finde, die sind alle sehr angeglichen, gerade im Verhältnis zu dem von uns im Römerforum diskutierten.
Aber machen wir es bunter:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Austerlitz_3_004.jpg

Wo sind die Offiziere der dritten und viertenAbteilung? Und wie viele sind es?

Darum ja meine Ausgangsfrage. Wie sieht es mit den Quellen aus? Zeitzeugenberichte, Gemälde der Zeit (und von Zeugen), Briefe, Reglements...
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Also bei dem Sauhaufen ist es schon schwieriger. Im dritten Treffen stehen drei oder vier Zweispitzträger im Kreis von denen einige keine Bandeliers haben. Auf diese Gruppe würde ich draufhalten, irgend etwas von Rang ist schon dabei.

In der ersten Linie steht aber ein Sergeant mit sichtbar rotem Winkel am Ärmel. Neben ihn beugt sich einer mit Zweispitz und ohne Bandelier nach vorne. Diesen Beiden würde ich vorsichtshalber auch eine Ladung Kartätschen verpassen. :devil:
 
Zuletzt bearbeitet:
Bdaian schrieb:
Also bei dem Sauhaufen ist es schon schwieriger. Im dritten Treffen stehen drei oder vier Zweispitzträger im Kreis von denen einige keine Bandeliers haben. Auf diese Gruppe würde ich draufhalten, irgend etwas von Rang ist schon dabei.
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Wieso Sauhaufen?
Im Großen und Ganzen wirkt das Bild recht stimmig.
Es gab lange in der französischen Armee keine vorgeschriebenen Mäntel für den Winter. Aber die Uniformen sind ja schon noch erkennbar. Sauhaufen schaut anders aus. Schau Dir mal die Mannheimer Wachtparade an - so 1793 in dem Dreh.
 
Brissotin schrieb:
Es kann auch sein, dass man keinen Offizier sieht, weil das offengestanden nur ein Reenactment ist und ahistorische Offiziersbesprechungen da sehr beliebt sind.
Heißt: ein Reenactmentgeneral erklärt allen "Offizieren" der Darstellungsgruppen, was späterhin zu tun ist.
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Kann gut sein, aber wie Bdaian erkenne ich auch ein paar Zweispitzträger und bilde mir ein, auch einen oder zwei Degen / Säbel zu sehen (in den hinteren Abteilungen). Auf jeden Fall, dass was ich wissen wollte, so einfach ist es eben nicht, einen "Nichtgockel" zu erkennen, und die kleinen Details sind mitunter doch zu klein.

Brissotin schrieb:
Kommt drauf an.
Reglementmäßig ausgerüstete Truppen bei den Franzosen nach dem Reglement von 1791 hätten zumindest als Erkennungsmerkmale der Offiziere:
Offizier - Soldaten
1. Ringkrägen - keine
2. Halstücher aus Seide (ich glaube weiß) - schwarze im Feld
3. Seitenlocken - Haare an den Seiten nur abgeschnitten
4. Degen als Seitengewehr - Grenadiere mit Säbel, Füseliere nur das Bajonett des Gewehrs
5. prächtigere Uniform, Aufschläge und Kragen in Samt, Granaten, Hörner oder dergl. auf den Schoßumschlägen gestickt, aufwändigerer Schnitt (vgl. mit einer Uniform der Zeit im Musée d'Armée Paris)
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Vor allem den letzten Punkt finde ich interessant. Bessere Uniformen, also ganz genau wie ich vermutet habe, und das im Reglement. Kleider machen Leute, daran hat sich m.E. nie etwas geändert. Auf Distanz dürfte das dann ebenso schwer auszumachen gewesen sein.


Brissotin schrieb:
Ich kenne leider kaum zeitgenössische Abbildungen, welche reglementmäßig gekleidete und frisierte Soldaten zeigen. Wahrscheinlich kommt es daher, dass man lieber auf Karikaturen oder auch auf realistischen Abbildungen von geschlagenen Franzosen die "Neufrancken" als abgerissen, nachlässig gekleidet und ganz ohne soldatische Manneszucht im Vergleich zu den eigenen Heeren defamieren wollte.
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Das ist schade. Sind die Abbildungen alle so extrem schlimm abweichend oder könnten sie zeigen, dass ein Reglement nur schwer einzuhalten war? Immerhin sagte ja bereits der Alte Fritz, dass nur Halunken zur Armee gingen.
 
Bdaian schrieb:
Also bei dem Sauhaufen ist es schon schwieriger.
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Wie Brisso schon sagte, so saumäßig empfinde ich das gar nicht. Da sind sicher jede Menge Detailfehler auf dem Feld versammelt, aber das Gesamtbild scheint mir doch überzeugend.


Bdaian schrieb:
Im dritten Treffen stehen drei oder vier Zweispitzträger im Kreis von denen einige keine Bandeliers haben. Auf diese Gruppe würde ich draufhalten, irgend etwas von Rang ist schon dabei.
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Also keine klare Identifikation, eher ein raten und alle Auffälligkeiten beschießen, wie das hier im Thema bereits von einem Teilnehmer angenommen wurde.

[/Quote]In der ersten Linie steht aber ein Sergeant mit sichtbar rotem Winkel am Ärmel. Neben ihn beugt sich einer mit Zweispitz und ohne Bandelier nach vorne. Diesen Beiden würde ich vorsichtshalber auch eine Ladung Kartätschen verpassen. :devil:[/QUOTE]
Naja, wenn du vor ihm gestanden hättest wären die Streifen wohl nicht so schnell gesehen worden :D
 
Tib. Gabinius schrieb:
1.
Vor allem den letzten Punkt finde ich interessant. Bessere Uniformen, also ganz genau wie ich vermutet habe, und das im Reglement. Kleider machen Leute, daran hat sich m.E. nie etwas geändert. Auf Distanz dürfte das dann ebenso schwer auszumachen gewesen sein.


2.
Das ist schade. Sind die Abbildungen alle so extrem schlimm abweichend oder könnten sie zeigen, dass ein Reglement nur schwer einzuhalten war?

3.
Immerhin sagte ja bereits der Alte Fritz, dass nur Halunken zur Armee gingen.
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1.
Das mit den Uniformen ist vielleicht nicht ganz exakt nach dem Reglement. Leider kann ich nicht nachschlagen.
Wenn ich mich recht entsinne, kamen aber die Offiziersuniformen nicht von der Stange, sondern wurden von den Offizieren selbst erworben.

2.
Dazu bin ich kaum kompetent genug.
Es ist aber so, dass die Abbildungen der Revolutionskriege v.a. Freiwilligenverbände zeigten, wo scheinbar der Umgang mit der eigenen Ausrüstung nicht so weit her war.
Heißt, sie waren rascher abgerissen. Obendrein zeigt es sie wie gesagt oft während des Feldzuges, wobei dann eben die üblichen Verschleißerscheinungen und Unkonformitäten auftraten. Mit Googlen bin ich nicht weit gekommen. Aber im Buch von Günter Schneider sieht man einige der bekanntesten Abbildungen von Johann Baptist Seele, welche einen Eindruck von der Abgerissenheit dieser Freiwilligenverbände vermitteln. http://www.geschichtsforum.de/f184/1794-die-franzosen-auf-dem-weg-zum-rhein-24055/#post478685
(Er ist ja aus Deiner Gegend.)
Im Feld war ein Reglement kaum einzuhalten, weil einfach die Ausrüstung anders verschliss. Beispiel Uniformröcke: In der Garnison wurden sie geschont, indem man zum Exerzieren oder Ähnlichem in Ärmelweste auftreten konnte. Im Feld behielt man die Röcke natürlich gegen Wind und Wetter (und wo hätte man sie auch verstauen sollen ?) an.
Natürlich wurde zwar versucht auch immer mal zu bestimmten Anlässen wie Paraden, Feiern und Ähnlichem die Truppe auf Vordermann zu bringen, aber ganz den Zustand wie in Garnison erreichte man damit natürlich nicht. Ich würde aber grundsätzlich sagen, dass dann schon die Truppen wieder besser auszumachen waren, auch was die Rangfolge anbelangt.

Zu den Abweichungen habe ich schon Gründe gesagt.
Insgesamt wurde Linieninfanterie (ich spreche jetzt mal nur von der Zeit vor der vollen Umsetzung des Amalgam) selten abgebildet.

3.
Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht zu dem davor von Dir ausgeführten.
 
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