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Alt 19.06.2012, 09:54   #1
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robik ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Rousseau und Voltaire als geistige Väter der französischen Revolution

Hallo,
kommende Woche muss ich mein mündliches Abi zu folgender Frage machen "Rousseau und Voltaire als geistige Väter der französischen Revolution?"
Ich habe mir die theoretische Grundlage über deren Theorien bereits relativ ausführlich erarbeitet.
Fragen bleiben bei der Umsetzung.

Wer berief sich inwiefern auf einen der beiden Philosophen?

War das Volk zur Zeit der revolutionären Akte (Bastille, Gefangenname Ludwigs...) über die Philosophen informiert?

Handelten sie vornehmlich aus akuten Umständen (Nahrungsknappheit) oder wurden sie von den neuen aufklärerischen Ideen angetrieben?

Und zuletzt: Was wäre passiert wenn die beiden Philosophen nicht existiert hätten, deren Ideen also gefehlt hätten? Ist absehbar ob bzw. wie sich die Revolution entwickelt hätte?


Ich habe bereits in eurem Forum recherchiert und festgestellt, dass es viele ähnlich Fragen gibt. Diese wurden zumeist mit Links beantwortet die für meine Fragen nicht zielführend waren.
Vielen Dank schonmal für eure Antworten, besonders freuen würde ich mich, wenn jemand mit eigenen Worten, oder einer eigenen Meinung die Fragen beantworten könnte.
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Alt 19.06.2012, 10:29   #2
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Zitat:
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1.
Wer berief sich inwiefern auf einen der beiden Philosophen?
2.
War das Volk zur Zeit der revolutionären Akte (Bastille, Gefangenname Ludwigs...) über die Philosophen informiert?
3.
Handelten sie vornehmlich aus akuten Umständen (Nahrungsknappheit) oder wurden sie von den neuen aufklärerischen Ideen angetrieben?
4.
Und zuletzt: Was wäre passiert wenn die beiden Philosophen nicht existiert hätten, deren Ideen also gefehlt hätten? Ist absehbar ob bzw. wie sich die Revolution entwickelt hätte?
1.
Bei Robespierre und Saint-Just kann man zumindest feststellen, dass sie sehr stark von Rousseau beeinflusst waren. Maximilien de Robespierre ? Wikipedia

Voltaire mag generell mit seinen Ansichten zur Toleranz vor allem starke Impulse geliefert haben, ließ sich aber weniger umfassend als Vorbild gerade für Republikaner dienlich machen.

2.
Meinst Du damit, ob die Philosophen gelesen wurden?

Mal ne Gegenfrage, was meinst Du wieviele Philosophen heute von dem Großteil der Bevölkerung gelesen werden?

3.
Da würde ich sagen, sowohl als auch.
Man muss die jeweiligen Ereignisse betrachten und dabei genau die Forderungen anschauen. Zur Nahrungsknappheit empfehle ich Dir, Dich speziell mit dem Zug "Der Marktfrauen" zu beschäftigen.

Zum Teil waren aber eben auch Unruhen Reaktionen auf konkrete politische Entscheidungen des Königs wie der Entlassung der Gironde-Minister 1792.

4.
Das ist eben im Reich der Spekulation.

Speziell Voltaire und Rousseau hatten aber, soviel kann man wohl sagen, keinen Einfluss auf die finanzielle Lage Frankreichs. Zumindest von dem Punkt könnte man ausgehen.

Sämtliche franz. Aufklärer weggedacht - wie soll das gehen? Wie soll man da überhaupt Annahmen formulieren? Sie waren schließlich eingebettet in ihre Zeit. Dann wäre man ja schon bei der nächsten Spekulation, ob dann nicht ausländische Aufklärer auf Frankreich eingewirkt hätten etc..
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Alt 19.06.2012, 10:41   #3
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Konzentrier dich weniger auf die Sansculotten und die Bastille, als viel mehr auf die Nationalversammlung. Dort saßen die gebildeterem "Revolutionäre".
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Alt 19.06.2012, 11:45   #4
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robik ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zunächst mal vielen Dank für die schnellen Antworten.

@Brissotin

2.) Zur Gegenfrage: Nein, die meisten Menschen sind natürlich heute nicht über die aktuell von Philosophen diskutierten Themen informiert. Das kann man aber aus meiner Sicht nicht vergleichen, denn die gegenwärtig diskutierten staatstheoretischen Konzeptvariationen sind, bei allem Respekt, nicht so revolutionär wie damals. Vergleicht man bedeutende revolutionäre Bewegungen zu unserer Zeit (Arabischer Frühling, DDR) mit der franz. Revolution, so hatten die Menschen in jüngerer Vergangenheit klare Ideale an denen sie sich orientieren konnten. Ihnen war bewusst was Demokratie ist und dass sie funktionieren kann (ein Blick nach Europa bzw. BRD genügt). Zur Zeit des Absolutismus gab es kaum funktionierende Demokratien (in Nordamerika wurden diese Ideen zwar ansatzweise durchgesetzt. Dies dürfte aber nicht allgemein bekannt gewesen sein). Den Menschen wurde eingetrichtert, dass der Absolutismus die einzige Staatsform sei.
Meine Frage war dahingehend gemeint, ob ihnen größtenteils bewusst war, dass Ansätze wie volonté géneral existieren und sie dieses theoretische Wissen auf die Straßen getrieben hat, also die Ideen der Aufklärer bei ihnen präsent waren.

4.)Ich habe darüber bereits mit einem Bekannten gesprochen. Er hat mir gesagt, dass entscheidend ist, dass es die Theorien Voltairs und Rousseaus gibt. Sie seien als Individuen nur eingeschränkt wichtig, da einmal gedachte Gedanken, selbst wenn sie vernichtet werden, später wiederkehren werden. Dazu wollte ich mir nochmal eine andere Meinung anhören.
Auch wenn das sehr spekulativ ist, sollte ich m.E.n. am Ende der Präsentation die Bedeutung der Beiden prüfen und da schadet das Gedankenspiel nicht, was gewesen wäre, wenn ihre Ideen nicht existent gewesen wären.

Ich würde mich sehr freuen, wenn Du darauf nochmal antworten könntest. Nochmals vielen Dank für die ausführliche Antwort.


@YoungArkas
Das werde ich tun. Dankeschön.
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Alt 19.06.2012, 12:07   #5
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Alt 19.06.2012, 12:13   #6
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Zitat:
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1.
Meine Frage war dahingehend gemeint, ob ihnen größtenteils bewusst war, dass Ansätze wie volonté géneral existieren und sie dieses theoretische Wissen auf die Straßen getrieben hat, also die Ideen der Aufklärer bei ihnen präsent waren.

2.
Ich habe darüber bereits mit einem Bekannten gesprochen. Er hat mir gesagt, dass entscheidend ist, dass es die Theorien Voltairs und Rousseaus gibt. Sie seien als Individuen nur eingeschränkt wichtig, da einmal gedachte Gedanken, selbst wenn sie vernichtet werden, später wiederkehren werden. Dazu wollte ich mir nochmal eine andere Meinung anhören.
Auch wenn das sehr spekulativ ist, sollte ich m.E.n. am Ende der Präsentation die Bedeutung der Beiden prüfen und da schadet das Gedankenspiel nicht, was gewesen wäre, wenn ihre Ideen nicht existent gewesen wären.
1.
Hier muss man mal schauen, wie die breiten Massen mit den Gedanken von Rousseau und Voltaire hätten in Verbindung gekommen sein können. Wie sah es denn mit der Bildung in Frankreich aus? Hier ein alter Beitrag zu der Thematik von mir: http://www.geschichtsforum.de/504700-post49.html

Man muss sich aber wohl, selbst wenn man von einer Albhabetisierung ausgeht, fragen, was denn die lesekundigen Franzosen lasen. Ist es vorstellbar, dass der Bauer - der Großteil der Bev. Frankreichs war agrarisch dominiert - in die Stadt ging, um sich ein Buch von Rousseau zu kaufen? Während des Bürgerkrieges ab 1793 finden wir immer wieder Beispiele einer nach wie vor und unerschütterlichen Religiösität der Landbevölkerung in Frankreich. Das sollte man auf jeden Fall in die Betrachtungen mit einbeziehen.

Andererseits war die Bevölkerung der größeren Städte auf mehreren Wegen in der Lage, selbst wenn sie die Werke der Aufklärer NICHT las, mit diesen in Berührung zu kommen. Da wären die Theater zu nennen. Voltaire wurde zu seiner Zeit als ein großer Dramatiker gefeiert, was man heute vielleicht deswegen nicht mehr so gut nachvollziehen kann, weil seine Bühnenwerke eben nicht mehr aufgeführt werden. Er schuf viele Tragödien wie "Zaire" oder Komödien wie "Nanine". Auch betätigte er sich als Librettist von Opern Rameaus. Seine Ansichten färbten sich auch auf andere Dichter ab. So diente "L'Ingénu" von Voltaire als Vorbild für die Oper "Le Huron" (1768) von Grétry (Musik) und Marmontel (Libretto). Diese Bühnenwerke wurden von einem großen Publikum verfolgt.
Zum anderen haben wir die Pamphlete, die entweder von Aufklärern selbst oder von Libellisten verfasst wurden, die sich nicht selten von den Aufklärern inspirieren ließen und sich zumindest der Übertreibungen der Aufklärer bedienten. Vielleicht schaust Du mal da rein: Pamphlete / Schmähschriften

2.
Schaden tun solche Spekulationen nicht, aber sie sollten nicht einen zu großen Anteil einnehmen.
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Alt 19.06.2012, 13:34   #7
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Die FR, wie der Titel der Fragestellung suggeriert, durch einen Vaterschaftstest erklären zu wollen und Rousseau und Voltaire eine mentale Vaterschaftsklage anhängen zu wollen, ist einerseits sicherlich verständlich, allerdings m.E. auch irreführend.

Wie auch die Hinweise auf die Perzeption der Theorien der Aufklärung in breiten Schichten der Bevölkerung zeigt.

Relevant für die Einschätzung der damaligen Situation ist das Verständnis für die extrem schwierige politische Situation des französischen Absolutismus und seine Unfähigkeit eine aktive politische Lösung zu finden (vgl. Beiträge im Link)

From Deficit to Deluge: The Origins of the French Revolution - Thomas E. Kaiser, Dale Van Kley - Google Books

Diese Probleme resultieren auch zum Teil aus der veränderten wirtschaftlichen Situation, die mit der Industriellen Revolution die Handelsbeziehungen weltweit und in Europa veränderte. Und Frankreich einer verschärften wirtschaftlichen Rivalität durch England aussetzte. Auch mit Konsequenzen für seine Fähigkeit, Krieg zu führen und als Großmacht handlungsfähig zu bleiben.

Diese qualitative Veränderung der politischen und der ökonomischen Institutionen fassen Acemoglu und Robinson dahingehend zusammen, dass sich die dominante Organisationsform von extraktiven zu inklusiven Institutionen gewandelt hatte.

Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty - James Robinson, Daron Acemoglu - Google Books

Mit dieser Wandlung veränderte sich aber auch die Bedeutung der unterschiedlichen Schichten in einer Gesellschaft und wiesen dem 3. Stand (Bankiers, Industriebesitzer, Händler etc.) eine deutlich höhere gesellschaftliche Bedeutung zu.

Vor diesem Hintergrund einer sich verändernden Gesellschaft ergänzten und untermauerten die Forderungen Rousseaus und Voltaire und anderer Theoretiker die Befreiung der wirtschaftlichen Kräfte auch in Frankreich. Und in dieser Rolle sind sie als Theoretiker zunächst und unmittelbar politisch für die FR zu bewerten.

Es sind somit eher viele einzelne, teils auch unabhängige Elemente, die zu einem bestimmten Zeitpunkt ineinander greifen und die FR als geschichtliche Epoche hervorgebracht haben.

In diesem Zusammenhang spielt "das Volk" in Paris und anderen Hochburgen der Revolution sicherlich eine Rolle als historisches Subjekt und bestimmt beispielsweise, wann und wo welche Exzesse stattfinden, oder welche Volkstribunen wann oder wo kurzfristig die Richtung der Politik beeinflussen.

Aber diesen Prozessen standen auch immer entsprechenden Gegenbewegungen, auch der Royalisten bzw. konterrevolutionärer Kräfte (Französische Royalisten bei Valmy oder Bürgerkrieg im Vendee) gegenüber und haben den Pendel hin und zurück schwingen lassen.
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Geändert von thanepower (19.06.2012 um 13:44 Uhr).
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Alt 19.06.2012, 14:10   #8
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robik ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
@El Quijote
Du zielst mit deiner Frage vermutlich darauf ab, dass eine Revolution nicht ohne Theorie des angestrebten nachfolgenden Systems stattfinden kann.

Einen gute Erklärung ab wann es sich um eine Revolution handelt liefert m.E.n. dieser Text

Hier sollen [..] nur die sozialen Voraussetzungen behandelt werden. Dazu gehört in erster Linie die Entfremdung einer oder mehrerer sozialer Klassen von der bestehenden politischen Ordnung. Dies ist in der Regel der Fall, wenn innerhalb der betreffenden Klassen die Diskrepanz zwischen ihrer gesellschaftlichen, insbesondere wirtschaftlichen und kulturellen Bedeutung, und ihrer rechtlichen und politischen Stellung zum Bewusstsein gekommen ist.
Sodann kann man sagen, dass eine Klasse allein nicht in der Lage ist, eine Revolution durchzuführen, sondern der Unterstützung durch andere Klassen oder Klassenteile bedarf. So verdanken Revolutionen des Bürgertums ihren Erfolg der Verbündung mit Teilen des industriellen Proletariats. ...
Eine dritte Voraussetzung ist, dass die machthabenden Schichten den Glauben an die Rechtmäßigkeit ihrer eigenen Stellung und das Vertrauen in ihre Widerstandsfähigkeit verloren haben. [...]
Ferner ist es nicht so, dass Armut und Elend eine Revolution verursachen. Die ärmsten Schichten mögen revoltieren [...] wie die schlesischen Weber 1844, aber die eigentlichen revolutionären Kräfte kommen aus denjenigen Klassen, die, gerade weil sie nicht mehr arm sind, sich in der Ausnutzung wirtschaftlicher Chancen gehemmt sehen und politische Gleichberechtigung verlangen, insbesondere Beteiligung an den politischen Entscheidungen.[...]
Revolutionen entstehen aber nicht spontan. Sie beginnen auch nicht, wie ein amerikanischer Soziologe meinte, wie eine Panik in einer Rinderherde, indem Menschenmassen ziellos durcheinander laufen ("milling-process"). Wohl kommt es beim Ausbruch einer Revolution zu "Volksaufläufen", Massendemonstrationen und Mob-Aktionen. Aber unorganisierte Massen, Versammlungen und Mobs können eine Revolution weder beginnen noch durchführen. Dazu bedarf es organisierter Gruppen. Dies können Einheiten einer politischen Partei sein oder mehr oder weniger geheime, mehr oder weniger absichtsvoll revolutionäre Freundeskreise, Klubs, Logen, Studentenverbindungen, Ausschüsse, die im entscheidenden Moment aktiv werden. Solche Gruppen liefern die revolutionäre Führerschaft. Sie fungieren auch manchmal als Exekutivorgane in den ersten Phasen der Revolution und nach der Machtergreifung oder liefern das Personal für neue politische Institutionen.

(aus Rudolf Heberle, 1967, S.281 ff.) übernommen von http://www.teachsam.de/geschichte/gr..._rev_txt_3.htm

Nimmt man diese Erklärung als Grundlage und überträgt es auf die FR, so war die theoretische Erkenntnis der Aufklärung bei den Gruppen die die Führerschaft der Revolution übernahmen präsent und daher entscheidend. Stimmst du mir zu?



@
thanepower
Erstmal auch dir vielen Dank für die ausführliche Antwort
"(vgl. Beiträge im Link)"
Worauf beziehst du dich damit? Auf den Googlelink, dort finde ich nur das Buch. Mache ich etwas falsch?
robik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2012, 14:18   #9
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Zitat:
robik Beitrag anzeigen
Worauf beziehst du dich damit? Auf den Googlelink, dort finde ich nur das Buch. Mache ich etwas falsch?
Rechts oben bei google steht "Frontcover". Das bietet die Möglichkeit, auf einzelne Beiträge gezielt zuzugreifen.

Empfehlen würde ich Dir, die Zusammenfassung am Ende zu lesen.
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thanepower ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2016, 11:07   #10
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Da hier Voltaire im Titel vorkommt, mal eine Frage:
hat jemand den Dialog über Voltaire auf Arte gesehen?

"Voltaire - Ist Toleranz unverschämt?" lief am 12.09. auf Arte. Wer will, kann es sich in der Mediathek nochmals anschauen.

Hm, irgendwie kommt es mir so vor, dass Voltaires Philosophie von einer solchen immer währenden Aktualität ist, dass es schon beinahe erschreckend ist. Bestsellerautor des 21. Jh. und Philosoph des 18. Jh. in einem! Es wird in dem Gespräch erwähnt wie viel sein Werk zur Toleranz gekauft wurde, als das Thema in Frankreich mal wieder brandaktuell wurde. Wieviele es gelesen und wieviele es verstanden haben, waren wohl berechtigte Zweifel.

Auch in seinem historischen Kontext ist Voltaire faszinierend. Sehr gut fand ich, dass neben "Mahomet" auch Voltaires "Zadig" angesprochen wurde.
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Alt 17.09.2016, 19:09   #11
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Peterchensmond zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Wer berief sich inwiefern auf einen der beiden Philosophen?

-> Das weiß ich nicht, sicher nicht die Bevölkerung.

War das Volk zur Zeit der revolutionären Akte (Bastille, Gefangenname Ludwigs...) über die Philosophen informiert?

-> Meines Wissens waren Bevölkerungsteile am Sturm auf die Bastille beteiligt, ich glaube aber nicht, dass sie sich auf Rousseau oder Voltaire beriefen. Das waren komische, teils höfische Intellektuelle. Beide seit einem Jahrzehnt tot. Man muss dabei auch berücksichtigen, wie gering damals Druckwerke in Buchform verbreitet waren, wie wenige Leute doch lesen oder sich ein Buch leisten konnten.

Handelten sie vornehmlich aus akuten Umständen (Nahrungsknappheit) oder wurden sie von den neuen aufklärerischen Ideen angetrieben?

-> Ich denke, die französische Revolution hatte primär eine sozio-ökonomische Basis. Die Brotpreise wurden höher und höher, gleichzeitig nahm man in Paris wahr, wie stark die Verschwendung für höfische Repräsentation war. Gleichzeitig war die Währung am Boden, der Staatshaushalt leer, die Abgabenlast hoch, herrschte nicht auch Inflation?

Und zuletzt: Was wäre passiert wenn die beiden Philosophen nicht existiert hätten, deren Ideen also gefehlt hätten? Ist absehbar ob bzw. wie sich die Revolution entwickelt hätte?

-> Was wäre wenn-Fragen sind keine historischen und sollten in einer Abi-Prüfung tunlichst vermieden werden, weil man sich damit aufs Feld reiner Spekulation begibt. Gefallen Deinen Prüfern zufällig Deine Spekulationen, wirst Du sehr gut bewertet. Trifft das nicht zu, kannst Du notenmäßig in Teufels Küche kommen.
Peterchensmond ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2016, 19:23   #12
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Peterchensmond zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Noch ein PS:

Jedenfalls hast Du Dir ein sehr anspruchsvolles Thema herausgesucht. "Die Französische Revolution" alleine ist eine Periode von 1789 bis Napoleon, die sich in unterschiedliche politisch-geistige Phasen einteilen lässt, als jeweils unterschiedliches Personal mit unterschiedlichen Ideen regierte bzw. herrschte. Zwischen Mirabeau, anderen Teilen der Nationalversammlung und Robespierre gab es einen Riesenunterschied und zwischen denen und Napoleon wiederum einen sehr sehr großen.

Ich bin kein Experte für Rousseau (der ist mir v.a. als theoretischer Pädagoge bekannt), noch bin ich einer für Voltaire (ich erinnere mich an wenige seiner (literarischen) Werke, u.a. an Candide, historisch nur an seine Zeit am Hof Friedrichs II. von Preußen). Sicher ist eine geistige Grundlage für eine Revolution wichtig, aber das war ein Elitenphänomen. Vielleicht könntest Du näher herausarbeiten, welche führenden Revolutionäre oder revolutionäre Gruppen sich explizit auf Voltaire oder Rousseau beriefen? Damit könntest Du Deine Arbeit auf ein festeres Fundament stellen.

Du hattest auch nach dem Volk gefragt und da waren die Sans-Culottes eine wichtige, treibende Kraft. Meines Wissens hat Albert Soboul drüber gearbeitet, weiß nicht, ob's das auf Deutsch oder Englisch gibt. Geh aber nicht zu tief. Halte Dich im wesentlichen an Dein Schullehrbuch erstmal, das hat zumindest zu meiner Zeit noch gereicht Ok, da merkt man, dass man schon älter ist

Jedenfalls viel Glück für dieses sehr schöne, aber auch anstrengende Thema, ich wünsche Dir ein gutes Ergebnis !
Peterchensmond ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2016, 19:40   #13
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Dazu kommst du sechs Jahre und drei Monate zu spät. Abi im September wär auch komisch.
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El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2016, 20:31   #14
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Peterchensmond zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Dazu kommst du sechs Jahre und drei Monate zu spät. Abi im September wär auch komisch.
6 Jahre und 3 Monate seit AD Juni 2012? Es sind 4 Jahre und 3 Monate, wenn ich mich nicht täusche. Ich dachte, es wäre vielleicht eine dieser "Jahresarbeiten", egal, trotzdem schönes Thema

Geändert von Peterchensmond (17.09.2016 um 20:34 Uhr).
Peterchensmond ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Stichworte
aufklärung, französische revolution, rousseau, voltaire

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