Seeschlachten: Entern oder Versenken?

Danke für die Blumen.
Aber recht hast Du, so gesehen bin ich natürlich vorbelastet.=)

Und etwas fällt mir an solchen Filmen auch immer wieder auf. Die Gefechtsentfernung bei so alten Segelschiffen erscheint mit bisweilen sehr hoch. So war das Geschütz in der Regel nicht die Primärwaffe, sondern nur Sekundär, denn zu damaliger Zeit wurden die Gegner immer noch durch das Entern besiegt. Geschossen wurde auf max. Entfernung von ein paar Huntert Metern oder weniger. Wobei die Geschosse auch nicht explotierten, das gab es erst nach 1856. Die Engländer bevorzugten den Rumpf zu zerlöchern, die Französen schoßen auf die Takellage. Schrapnel waren beliebt die Mannschaft zu minimieren bevor geentert wurde. Aber ich bin glaube ich ein wenig vom Thema abgewichen...tschuldigung

Sorry das ich deinen Beitrag kritisiere . Aber bei einem Duell unter Kriegsschiffen wurde das entern garantiert nicht bevorzugt . Es ging einzig darum den Gegner zu versenken . Brandbomben, Kettenkugeln und Vollgeschosse waren auf größere Entfernung ca. 200m effektiv. Schrappnels funkrionierten nur auf eine Entfernung von etwa 50m und dienten dazu das feindliche Deck zu ´´räumen``.
 
Sorry das ich deinen Beitrag kritisiere . Aber bei einem Duell unter Kriegsschiffen wurde das entern garantiert nicht bevorzugt . Es ging einzig darum den Gegner zu versenken .
Ich dachte Matrosen und Kapitäne wollten schon allein wegen des Prisengeldes am liebsten kapern.:grübel:

(Bei "Master and Commander" ist davon ja auch die Rede.)
 
Stimmt genial. Unglaublich wie antiquiert manche Filme wirken können, aber immer wieder interessant, wie man damals die Zeit sah. Die Frisuren und die Schminke sind ja echt der Brüller, von den Kostümen ganz zu schweigen.
Wenn ich das so nochmal sehe, fällt mir v.a. auf, dass das Fechten so garnichts mit echtem Fechten zu tun hat. Kein Fechter würde jemals einen Hieb statt einem Stich mit einem Degen (!) machen, von den wunderlichen Paraden auf Angriffe, die eher Hiebe statt Stiche sind ganz zu schweigen.
 
Ich dachte Matrosen und Kapitäne wollten schon allein wegen des Prisengeldes am liebsten kapern.

Das kann man so nicht pauschal sagen. Auch Versenken stand meiner Meinung nicht im Vordergrund und war bei zwei gleichstarken Schiffen wohl auch eher der Zufall.
Meiner Meinung hing viel vom Können des jeweiligen Komandanten, seinen Offizieren und dem Ausbildungsstand der Besatzung ab.
Um ein Schiff als Prise zu nehmen muß man es erstmal entern, dann die Mannschaft besiegen und zum Schluß noch genug eigen Leute haben, um beide Schiffe sicher in einen befeundeten Hafen zu bringen.
 
Aber bei einem Duell unter Kriegsschiffen wurde das entern garantiert nicht bevorzugt . Es ging einzig darum den Gegner zu versenken.
Das ist völlig falsch.
Das Versenken ist die am wenigsten gewünschte Variante - und kam auch gar nicht so häufig vor. Bei Trafalgar ist nur ein Schiff versenkt worden, bei Aboukir drei, bei diversen anderen großen Seeschlachten überhaupt keins.

Am Besten ist es, feindliche Schiffe durch Kanonenbeschuß dazu zu bringen, die Flagge zu streichen.
Und am zweitbesten ist die Eroberung durch Entern.

In beiden Fällen kann das eroberte Schiff für die eigene Marine genutzt werden - und Kapitän und Mannschaft werden dafür durch hohe Prisengelder belohnt.

Bei versenkten Schiffen gibt es zwar auch eine Geldbelohnung, diese ist aber weit geringer.
 
Danke für die Blumen.
Aber recht hast Du, so gesehen bin ich natürlich vorbelastet.=)

Und etwas fällt mir an solchen Filmen auch immer wieder auf. Die Gefechtsentfernung bei so alten Segelschiffen erscheint mit bisweilen sehr hoch. So war das Geschütz in der Regel nicht die Primärwaffe, sondern nur Sekundär, denn zu damaliger Zeit wurden die Gegner immer noch durch das Entern besiegt. Geschossen wurde auf max. Entfernung von ein paar Huntert Metern oder weniger. Wobei die Geschosse auch nicht explotierten, das gab es erst nach 1856. Die Engländer bevorzugten den Rumpf zu zerlöchern, die Französen schoßen auf die Takellage. Schrapnel waren beliebt die Mannschaft zu minimieren bevor geentert wurde. Aber ich bin glaube ich ein wenig vom Thema abgewichen...tschuldigung


Zur Zeit der Nelson, Hornblower und Aubrey propagierten die meisten Kommandeure doppelte Pistolenschußweite als optimale Distanz für das Duell der Breitseiten. Also eine Entfernung von ca 40 m, wobei einige Kapitäne sogar noch kürzere Distanzen von 20 m bevorzugten.

Das war allerdings die Taktik der Linienschiffe, und Fregatten wie der Lydia, ich weiß nicht mehr, wie Aubreys Schiff heißt, konnten sich darauf nicht einlassen, zumal die Gegner La Nativad und Acheron entweder von der Bestückung überlegen sind wie die La Nativad, eine Großfregatte, bzw.ein kleines Linienschiff, oder dass wie die Acheron besser am Wind liegt. Hornblower und Aubrey versuchen, dass durch die bessere Ausbildung der Besatzung und der Kanoniere wettzumachen und beim Artillerieduell mehr Treffer zu landen, um dann schließlich zu entern. Natürlich war eine Prise das absolute Optimum, man konnte der Admiralität spürbare Erfolge vorweisen, und das Prisengeld konnte einen Kommandeur auf einen Schlag reich machen.

In Forresters Roman spielen Überlegungen von Prisengeld in Hornblowers Überlegungen eine große Rolle, wobei Forresters Held auf diesem Gebiet leider nur wenig Fortüne hat.
 
Mich würde mal interessieren, wie groß eine Prisenbesatzung mindestens war, um eine Fregatte oder ein größeres Schiff in den nächsten Hafen zu bringen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@Sascha66:
Die Größe einer Prisenbesatzung war sehr unterschiedlich - einerseits kam es darauf an, wieviel das erobernde Schiff an Mannschaft entbehren konnte, andererseits darauf, in welchem Zustand das eroberte Schiff war.

Das Bewachen der Gefangenen war in der Regel das geringste Problem - diese wurden in die untersten Decks gesperrt, die wenigen Aufgänge nach oben mit Kartätschen (Kanonen mit Schrotladung) gesichert.

Für die nötigsten Segelmanöver (es ging ja nicht um Geschwindigkeit) konnten zwei Dutzend Seeleute bei einer Fregatte reichen, etwas mehr bei einem Linienschiff.

Dazu noch ein gewisser "Overhead" für Navigation, allgemeine Schiffsaufgaben und Offiziere.

Nach Trafalgar besetzten die Briten die eroberten Linienschiffe mit Prisenbesatzungen von etwa 50 Mann.
Das war sehr knapp, weil die Prisen sehr beschädigt waren und mehr Mannschaften zum Reparieren (vor allem von Wassereinbrüchen im Rumpf) nötig gewesen wären. Einige Prisen haben deswegen denn dann auch noch kommenden Sturm nicht überstanden.
 
@Sascha schau mal in den Bericht des lippischen Soldaten Wilhelm Ludwig Falkmann, der war als Offizier der lippischen Truppen in den napoleonischen Kriegen in Spanien wurde bei Barcelona gefangen genommen und auf Mallorca an die Engländer übergeben. Er beschriebt die Schifffahrt von Malle über Cádiz nach Schottland sehr detailliert.

Kleßmann, Eckart: Unter Napoleons Fahnen. Erinnerungen lippischer Soldaten aus den Feldzügen 1809 – 1814. Bielefeld 1991.
 
@El Quiote
Danke für den Literaturtipp.

@R.A.
Es war mir auch so, das die eigentlichen "Versenkungen" nach den Schlachten stattfanden, wenn eroberte oder eigenen Schiffe auf Grund der Beschädigungen und schlechten Wetters nicht mehr den rettenden Hafen erreichen konnten.
Ich meinte aber mehr den Kampf von zwei einzelnen Schiffen gegeneinander.

Mir ist schon klar, das bei einem Gefecht zweier relativ gleichstarker Schiffe Schäden an beiden Schiffen entstehen und ein Gegner maximal aufgibt wenn die Lage hoffnungslos aussieht (gebrochener Mast, ausgefallenes Ruder, zuviel Treffer in und unter der Wasserlinie, die meisten Offiziere gefallen) oder eben geentert und besiegt.

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, das eine Schiffsbesatzung erst ein Schiff durch Entern erobert, dann sich löst um ein zweites zu entern. Ich meine jetzt natürlich Kriegsschiffe untereinander und nicht Kriegsschiff gegen Handelsschiff.
 
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, das eine Schiffsbesatzung erst ein Schiff durch Entern erobert, dann sich löst um ein zweites zu entern.
Auf jeden Fall nicht bei einem Kampf von nur zwei Schiffen gegeneinander ;-)

Und auch in einer Flottenaktion ist so etwas natürlich sehr schwierig, aber ich meine mich dunkel zu erinnern, von solchen Fällen gelesen zu haben. Ich kann aber die konkreten Beispiele nicht nennen - und sie wären auch so untypisch, daß sie nicht wirklich etwas aussagen.
 
Auf jeden Fall nicht bei einem Kampf von nur zwei Schiffen gegeneinander ;-)

Das verseht sich meines achtens von selbst.

Und auch in einer Flottenaktion ist so etwas natürlich sehr schwierig, aber ich meine mich dunkel zu erinnern, von solchen Fällen gelesen zu haben. Ich kann aber die konkreten Beispiele nicht nennen - und sie wären auch so untypisch, daß sie nicht wirklich etwas aussagen.
Bei einer Flottenaktion (Seeschlacht) ist es eigentlich schwer vorstellbar. Es sei denn, ein Schiff würde sich als drittes am Enterkampf zweier anderer Schiffe beteiligen und nach der Eroberung dem "Freund" überlassen die Prise zu sichern.
Ich habe übrigens mal gelesen, das nach britischem Prisenrecht, alle Prisen mit in Sichtweite befindlichen britischen Schiffen geteilt werden mußten.
 
Ich dachte Matrosen und Kapitäne wollten schon allein wegen des Prisengeldes am liebsten kapern.

(Bei "Master and Commander" ist davon ja auch die Rede.)
Der Thread wurde von einem anderen im Filme-Unterforum abgekappt. In einer sachlichen Diskussion würde ich sonst nie einen Film als Beispiel bringen.:fs:
 
Richtiges Prisengeld (ich meine jetzt die Quantität) brachten nur Handelsschiffe.
Bei Kriegsschiffen gab es wohl eine sogenannte Kopf und Kanonenpauschale.
Ich habe irgendwo noch eine Tabelle darüber, wer auf einem Kriegsschiff welchen Anteil am Prisengeld bekam.
 
In einer Seeschlacht war eindeutig Entern die bevorzugte Taktik. Durch die kurze Reichweite der Geschütze lagen die Schiffe in der Regel dicht beieinander, da ist es relativ leicht mal eben zum Gegner rüberzuziehen. Außerdem dürfte so ein Schiff mit den damals üblichen Massivkugeln aus Metall ziemlich schwierig zu versenken gewesen sein - da waren eine Menge Breitseiten auf die Wasserlinie nötig um das Ding zu versenken. Erst mit dem Aufkommen der Explosovmunition dürfte die Taktik zum Versenken übergegangen sein.
Was das Versenken nach dem Entern anging - nun das hing von der jeweiligen Situation ab. Wie gut in Schuss ist die Prise? Habe ich genug Besatzung um beide Schiffe zu steuern? Und habe ich überhaupt die Möglichkeit das Ding in einen Hafen zu fahren und zu verkaufen? In abgelegenen Teilen der Welt oder als Kriegsschiff in einem Konvoi dürften die Prisen daher meist versenkt worden sein.
 
In den Jahrhunderten vorher war Entern vorrangig. Insbesondere bei Piratenschiffe. Sie brauchten immer Proviant, Trinkwasser und was man sonst noch so auf einem Schiff fand. Danach wurde es versenkt, um der überlebenden Besatzung keine große Hoffnung zu machen, die man meistens in die Beiboote aussetzte und ihrem Schicksal überliess. Kriegsschiffe, die auf Piratenschiffe trafen, suchten meistens auch das Entern, um bei Sieg die habhaften überlebenden Piraten öffentlichkeitswirksam an Land hinzurichten und auch einen Nachweis für das Aufbringen eines Piratenschiffes zu erbringen.
Bei reinen Kriegsschiffschlachten war Versenkung angesagt (siehe Niederlage der spanischen Armada).

Ist zwar nicht die Zeit um Napoleon, aber vielleicht könnt ihr euch daran orientieren.
 
Hurvinek
Bei reinen Kriegsschiffschlachten war Versenkung angesagt (siehe Niederlage der spanischen Armada).
Gerade bei den Kämpfen zur Vernichtung der spanischen Armada war von den Spaniern der Enterkampf gewünscht. Er wurde aber von den Engländern wohlweislich vermieden, da die Spanier zu viele Soldaten an Bord hatten. Versenken konnten sie aber durch Geschützfeuer auch kein Schiff. Die Kämpfe dauerten ja mehrere Tage und beiden Seiten ging die Munition aus. Die Engländer konnten sich in ihren nahen Häfen Nachschub holen, die Spanier nicht, da die niederländischen Häfen blockiert wurden.
Einige abgefallene und beschädigte Schiffe wurden von mehreren englischen Schiffen gleichzeitig geentert. Aber die meisten der 64 verlorenen Schiffe der Spanier gingen auf das Konto von Branderangriffen und Stürmen, aber nicht durch Kanonenkugeln.
 
Gerade bei den Kämpfen zur Vernichtung der spanischen Armada war von den Spaniern der Enterkampf gewünscht. Er wurde aber von den Engländern wohlweislich vermieden, da die Spanier zu viele Soldaten an Bord hatten. Versenken konnten sie aber durch Geschützfeuer auch kein Schiff. Die Kämpfe dauerten ja mehrere Tage und beiden Seiten ging die Munition aus. Die Engländer konnten sich in ihren nahen Häfen Nachschub holen, die Spanier nicht, da die niederländischen Häfen blockiert wurden.
Einige abgefallene und beschädigte Schiffe wurden von mehreren englischen Schiffen gleichzeitig geentert. Aber die meisten der 64 verlorenen Schiffe der Spanier gingen auf das Konto von Branderangriffen und Stürmen, aber nicht durch Kanonenkugeln.

Erst wurde versenkt, was am Ende übrig blieb wurde geentert.
Den endgültigen Todesstoss der spanischen Armada erhielt sie 1607 vor Gibraltar durch die Niederländer.
Übrigens, die Spanier wünschten sich keinen Enterkampf. Sie wünschten sich nur an Land zu kommen, da diese Soldaten nicht für den Seekrieg vorgesehen waren sondern für die Invasion Englands.
 
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Hallo Hurvinek,

ich kann leider keine Literatur finden, in der steht wieviel Schiffe die Engländer durch Geschützfeuer versenkt haben. Die Engländer hatten zwar die besseren Kanonen und durch die nahen Häfen fast grenzenlos Munition aber ich lese überall nur von duchlöcherten aber nicht versenkten Schiffen.
Vieleicht hat ja jemand eine Liste, wo die Verluste der Spanier nach Versenkung, Verlust durch Brander, Entern oder Sturm aufgeschlüsselt sind.

Das Groß der Flotte war vor der Umsegelung der britischen Inseln noch da. Die eigentlichen Invasionstruppen (30000 Mann) waren in den niederländischen Häfen und konnten nicht auslaufen, weil sie von den Niederländer blockiert wurden. Aufgabe der Armada war eigentlich sich mit diesen Kräften zu vereinigen und sie sicher über den Kanal zu geleiten.
Beide Seiten kannten die gegnerischen Stärken und Schwächen. Die Engländer vermieden bewust das Entern und versuchten die Spanier manövrierunfähig zu schiessen um dann einzelne Schiffe mit mehreren eigenen zu entern.
Die Spanier hofften auf "göttliche Unterstützung" um die schellen Engländer entern zu können. Dafür und zur Anladung waren 19000 Soldaten auf den Schiffen.

Hier mal zwei Links zum Thema Armada:
Die Armada
Der Untergang der
 
Hallo Hurvinek,

ich kann leider keine Literatur finden, in der steht wieviel Schiffe die Engländer durch Geschützfeuer versenkt haben. Die Engländer hatten zwar die besseren Kanonen und durch die nahen Häfen fast grenzenlos Munition aber ich lese überall nur von duchlöcherten aber nicht versenkten Schiffen.
Vieleicht hat ja jemand eine Liste, wo die Verluste der Spanier nach Versenkung, Verlust durch Brander, Entern oder Sturm aufgeschlüsselt sind.

Das Groß der Flotte war vor der Umsegelung der britischen Inseln noch da. Die eigentlichen Invasionstruppen (30000 Mann) waren in den niederländischen Häfen und konnten nicht auslaufen, weil sie von den Niederländer blockiert wurden. Aufgabe der Armada war eigentlich sich mit diesen Kräften zu vereinigen und sie sicher über den Kanal zu geleiten.
Beide Seiten kannten die gegnerischen Stärken und Schwächen. Die Engländer vermieden bewust das Entern und versuchten die Spanier manövrierunfähig zu schiessen um dann einzelne Schiffe mit mehreren eigenen zu entern.
Die Spanier hofften auf "göttliche Unterstützung" um die schellen Engländer entern zu können. Dafür und zur Anladung waren 19000 Soldaten auf den Schiffen.

Hier mal zwei Links zum Thema Armada:
Die Armada
Der Untergang der

Wieviel per Geschützfeuer versenkt wurden, weiß ich auch nicht. Wahrscheinlich nicht mal eines, da die britische Flotte einen direkten Seekampf meistens aus dem Wege ging. Mit ihren leichten Kanonenkugeln aus der Ferne werden sie - wenn sie getroffen haben - allerhand Schaden angerichtet haben, zum Versenken hat es bestimmt nicht gereicht.
Mit den Fußtruppen gebe ich dir recht.
 
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