Uniform französischer Grenadiere während der RevolutionsKriege

Hey Leute,:winke:

betreibe grad letzte Recherche zum Prolog meines Romans und brauche nun einmal mehr Euren hochgeschätzten Rat, dies mal bezieht sich meine Frage auf die französischen Grenadiere während der Revolutionskriege( in meinem Fall auf die Gefechte der Armée des Pyrénées occidentales (westliche Pyrenäen-Armee) im Jahr 1793

Auch wenn die Grenadiere durch die Abschaffung der, namensgebenden Granaten ihr eigentlich Bedeutung im Krieg verloren- so führte jede Infanterie ein Regiment mit dem Namen Grenadiere. So war z. B. Théophile Malo Corret de la Tour d’Auvergne war zu dieser Zeit General der Grenadier, dieser Armee. Antoine Germain Labarraque wurde 1793 auf dem Schlachtfeld zum Unteroffizier der Grenadiere, Doch ich weiss immer noch nicht wie die französischen Grenadiere zu dieser Zeit aussahen

Über den Kopfbedeckung, kann ich nur Wiki zitieren:
„In Frankreich wurde der Vorderschild mit schwarzem Bärenfell überzogen. Um 1720 umschloss der Schild bereits ringförmig den gesamten Kopf, wobei er an den Seiten und hinten niedriger, über der Stirn aber deutlich höher war, so dass der ursprüngliche Zipfel der Mütze vollkommen eingefasst war. Bis zum Ende des 18. Jahrhunderts schließlich war die Mütze nicht nur im Ganzen erheblich in die Höhe gewachsen, der Zipfel war auch zu einem unscheinbaren Beutel verkleinert worden. Ähnlich war die Entwicklung in Österreich.“

Doch ich hab auch schon Bilder gesehen wo Französische Grenadiere Zweispitz tragen, aber die meisten Bilder stammen von deutschen, preußischen oder englischen Grenadiere vom frühen 18. Spätem 19.Jahrhundert, Ich habe daher keine Ahnung wie die Uniformen der Grenadiere Frankreichs während der Revolutionskrieg aussah:grübel:

Und hoffte Ihr könntet mir helfen: Berichte, Links, Gemälde, Bilder…. ect. Alles was Ihr dazu finden könnt.

Vielen Dank im voraus
Sonnige Grüße Schreiberling89:winke:

Hab gerade keine Zeit um alles durchzuschauen, aber vielleicht helfen dir die Links weiter:

Guck mal bei diesen Jungs hier (sie stellen zwar 1802/03 dar aber ich glaube es sind auch Infos zum Reglement auf der Seite):
22e demi-Brigade de Ligne

und hier könnte auch was dabei sein:
1789-1815 L'Histoire autrement

Achja, die vorgeschriebene Kopfbedeckung der französischen Grenadiere war zu dieser Zeit deffiniv ein Zweispitz (bzw. Zweieinhalbspitz, also ein Zwischending zwischen Drei und Zweispitz)!

Schreiberling89 schrieb:

1.
betreibe grad letzte Recherche zum Prolog meines Romans und brauche nun einmal mehr Euren hochgeschätzten Rat, dies mal bezieht sich meine Frage auf die französischen Grenadiere während der Revolutionskriege( in meinem Fall auf die Gefechte der Armée des Pyrénées occidentales (westliche Pyrenäen-Armee) im Jahr 1793

2.
Auch wenn die Grenadiere durch die Abschaffung der, namensgebenden Granaten ihr eigentlich Bedeutung im Krieg verloren- so führte jede Infanterie ein Regiment mit dem Namen Grenadiere. So war z. B. Théophile Malo Corret de la Tour d’Auvergne war zu dieser Zeit General der Grenadier, dieser Armee. Antoine Germain Labarraque wurde 1793 auf dem Schlachtfeld zum Unteroffizier der Grenadiere, Doch ich weiss immer noch nicht wie die französischen Grenadiere zu dieser Zeit aussahen

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1.
Freiwillige oder Linienbataillone, blaue oder weiße?

Die alte Linieninfanterie trug 1793 vor der Verschmelzung mit den blauen Freiwilligenbataillonen noch weiße Uniformen.
Hier eine Abbildung eines Grenadiers der Linieninfanterie um 1794: http://www.napoleon-online.de/FR1794_infanterie_soldat.jpg
Diese Darstellung ist zeitgenössisch von Friedrich August Leo herausgegeben worden. Mehr dazu unter: Abbildungen französischer Truppen 1794

Hier sieht man sehr schön die Blauen von einem Meister der Uniformzeichnungen, Johann Baptist Seele, dargestellt: http://www.napoleon-online.de/Augsburger_Tafel8.jpg
Diese Uniformserie entstand zwar zwischen 1802 und 1810, aber Seele hatte sich auch schon früher in den 1790ern der Zeichnung und Malerei französischer Soldaten zugewendet. Mehr dazu: Zeitgenössische Uniformserie - Augsburger Bilderserie

2.
Da bringst Du einiges durcheinander. Nicht jede Infanterie führte ein Regiment Grenadiere, sondern jedes Regiment Infanterie führte eine Kompanie Grenadiere, damals in der franz. Armee jeweils im 1. Bataillon. Ein Regiment bestand aus 2 Bataillonen. Später wurde das mit dem Amalgam (Verschmelzung von Linienregimentern und Volontaires) verändert.


Ganz grob kann man sagen, ja die französischen Grenadiere trugen Hüte. ABER sie hatten auch Bärenfellmützen wie auf beiden zeitgenössischen Stichen zu erkennen. Schon vor 1791 wurde desöfteren versucht Bärenfellmützen für die französischen Grenadiere einzuführen. 1791 dann versuchte man für Füseliere den Raupenhelm (Tarletonhelm nach Banastre Tarleton (1754-1833) benannt oder schlicht auf Französisch Casquette) vorzuschreiben.
http://www.napoleon-online.de/Augsburger_Tafel8.jpg
Auf dem Bild von Seele sieht man einen Soldat, vielleicht ein Füselier, mit einem solchen Helm, 2. von Links.
Rechts vom Offizier, deutlich erkennbar an seinem Ringkragen, goldenen Epaulettes und Degen, auch wenn er einen Tornister trägt(!), kann man eindeutig einen Füselier ausmachen. Charakteristisch für den Füselier ist, dass er keinen Säbel trägt und einfache Schulterklappen statt rote Epaulettes mit Fransen hat.
Der eine Soldat mit der Bärenfellmütze ist eindeutig ein Grenadier. Am Säbel trägt er ein Portepee, in Frankreich Dragon genannt.
Ganz Rechts, der Mann, der scheinbar den anderen Soldaten den Weg weisen will, könnte auch wieder ein Grenadier sein, auch wenn ihm das Säbelbandelier fehlt. Aber man meint ein Paar Epaulettes auf der Schulter ausmachen zu können. Dieser Soldat ist besonders dürftig gekleidet. Seine Schuhe bestehen nur mehr aus Fragmenten und im fehlt sogar eine Weste, während sich seine Kameraden mit zivilen Stücken statt der Uniformwesten beholfen haben.

Auch wenn offiziell Bärenfellmützen und Helme eingeführt worden waren. Kam es durch verschiedene Faktoren dazu, dass häufig trotzdem Hüte getragen wurden, wie man auf vielen Bildern sieht. Auch Vorschriften aus der Zeit nach 1791 erwähnen Hüte im Zusammenhang mit der Kleidung.

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass es zwischen dem Reglement von 1791 für die Bekleidung und 1793 dann keine nennenswerten offiziellen Änderungen mehr gab.

Cécile schrieb:

... die vorgeschriebene Kopfbedeckung der französischen Grenadiere war zu dieser Zeit deffinitiv ein Zweispitz (bzw. Zweieinhalbspitz, also ein Zwischending zwischen Drei und Zweispitz)!

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Ob man das so sagen kann?
Hier finden sich z.B. zeitgenøssische Abbildungen mit der bekannten Grenadiermuetze, sowohl bei den Grenadieren zu Fuss als auch zu Pferde:
Abbildungen französischer Truppen 1794

Man beachte bei den Grenadieren zu Fuss: Die Uniform ist nicht blau!

Insgesamt wuerde ich sagen, dass in diesen Jahren das Erscheinungsbild sehr uneinheitlich gewesen sein duerfte. Da werden alle møglichen Varianten (Zweispitz, Bærenfellmuetze, Uniformfarbe) nebeneinander her existiert haben.

Gruss, muheijo

muheijo schrieb:

Insgesamt wuerde ich sagen, dass in diesen Jahren das Erscheinungsbild sehr uneinheitlich gewesen sein duerfte. Da werden alle møglichen Varianten (Zweispitz, Bærenfellmuetze, Uniformfarbe) nebeneinander her existiert haben.

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Das kann man so nicht sagen. Die Uniformfarbe war schon einheitlich, sie war sogar mit dem Reglement von 1791 vereinfacht worden. Durchmischt waren die Bataillone 1793 erstmal noch nicht. Das kam erst mit dem Amalgam. Amalgame des deux armées sous la Révolution - Wikipédia Siehe auch oben! Der Beschluss zur Verschmelzung der Freiwilligen- und Linienbataillone kam zwar recht früh im Jahr 1793, allerdings wurde es erst sukzessive umgesetzt und dauerte m.W. bis ins Jahr 1794. Im franz. Wikipediaartikel ist von 2 Jahren Dauer des Vollzuges die Rede. Faktisch blieben dann aber die Bataillone auch zusammen. Man tat in der Regel ein Linienbataillon zu mehreren Freiwilligenbataillonen. Natürlich verschwanden dann auf die Dauer die weißen Uniformen, weil sie schlicht abgetragen worden waren. Neue wurden selbstredend nicht mehr hergestellt. Das wäre ja auch widersinnig gewesen. Da die Weißen aber wohl zeitgleich bataillons- oder regimentsintern vorschriftsmäßige Uniformen vor 1793 erhalten haben, dürften auch relativ zeitgleich in jedem Bataillon die Uniformen dann später durch Blaue ersetzt worden sein. Spätestens 1796 sieht man eigentlich keine weiße Uniformen mehr auf Abbildungen.

Bei den Uniformserien muss man vorsichtig sein. Den Künstlern ging es natürlich darum, auf einer Tafel möglichst viele Typen nebeneinander zu zeigen. In einer regulären Aufstellung eines Regiments wären natürlich nicht Grenadiere, Füseliere und so weiter wild durcheinander gewuselt. Auf anderen zeitgenössischen Bildern mit ganzen Schlachtdarstellungen wie Seeles Gemälde vom Kampf an der Teufelsbrücke im Zuge des Feldzuges der Russen unter Suworow oder auch hier Datei:Suworow Teufelsbrücke.jpg ? Wikipedia erkennt man sehr schön, dass die Revolutionstruppen durchaus weitesgehend einheitlich innerhalb der Verbände - meinetwegen auf Kompaniesebene - waren.

Cécile schrieb:

Achja, die vorgeschriebene Kopfbedeckung der französischen Grenadiere war zu dieser Zeit deffiniv ein Zweispitz (bzw. Zweieinhalbspitz, also ein Zwischending zwischen Drei und Zweispitz)!

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Bei der von Dir verlinkten Homepage, sieht man Zweispitze, weil dieses Bataillon welche hatte. Das 1. Bataillon der 22e demi-brigade hatte in dem Zeitschnitt um 1800 hingegen Bärenfellmützen. Was auf der Homepage auf den Fotos vorgestellt wird ist ungefähr das Erscheinungsbild um 1800 des 2e bataillon, und der dazu gehörigen Grenadierkompanie.

Da muss man schon aufpassen! :richter:

WoW !!!

Hätte nicht gedacht, dass es bei den Grenadieren SO viel zu beachten gibt. Also habe Ich mich anhand Eurer sehr informativen Einträge und Links, noch mal ran gesetzt und habe herausgefunden, dass Théophile Malo Corret de la Tour d’Auvergne die Grenadier-Kompanie des 46e régiment d’infanterie.
Im Internet fand ich dann eine Seite wo die Aufstellung des Regiments ab 1793 zu sehen ist (Bild1), dieser Abblidung lässt sich entnehmen, dass Théophile Malo Corret de la Tour d’Auvergne die 23ème Règiment d´Infanterie de Linge befohlen hat.
Im franz. Wiki fand ich nur die Uniform während des 1. Kaiserreichs, jedoch fand auf der Internetseite (wo ich auch Abbildung1 fand) auch die Abbildung der Uniformen des 46e régiment d’infanterie. Von 1750 – 1804 (Bild2)
Ich würd auch hier gern dazu Brissotin zitieren:

-Zitat Anfang-
Das kann man so nicht sagen. Die Uniformfarbe war schon einheitlich, sie war sogar mit dem Reglement von 1791 vereinfacht worden. Durchmischt waren die Bataillone 1793 erstmal noch nicht. Das kam erst mit dem Amalgam. Amalgame des deux armées sous la Révolution - Wikipédia Siehe auch oben! Der Beschluss zur Verschmelzung der Freiwilligen- und Linienbataillone kam zwar recht früh im Jahr 1793, allerdings wurde es erst sukzessive umgesetzt und dauerte m.W. bis ins Jahr 1794. Im franz. Wikipediaartikel ist von 2 Jahren Dauer des Vollzuges die Rede. Faktisch blieben dann aber die Bataillone auch zusammen. Man tat in der Regel ein Linienbataillon zu mehreren Freiwilligenbataillonen. Natürlich verschwanden dann auf die Dauer die weißen Uniformen, weil sie schlicht abgetragen worden waren. Neue wurden selbstredend nicht mehr hergestellt. Das wäre ja auch widersinnig gewesen. Da die Weißen aber wohl zeitgleich bataillons- oder regimentsintern vorschriftsmäßige Uniformen vor 1793 erhalten haben, dürften auch relativ zeitgleich in jedem Bataillon die Uniformen dann später durch Blaue ersetzt
-Zitat Ende-

Meine Frage daher ist:
Galt Die, wahrscheinlich vorletzte Uniform von Bild2, für alle Soldaten des 46e régiment d’infanterie, also auch für die Grenadiere unter Théophile Malo Corret de la Tour d’Auvergne:grübel:

Schreiberling89 schrieb:

Meine Frage daher ist:
Galt Die, wahrscheinlich vorletzte Uniform von Bild2, für alle Soldaten des 46e régiment d’infanterie, also auch für die Grenadiere unter Théophile Malo Corret de la Tour d’Auvergne

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Also ich gehe mal geordnet vor.

1. Ganz Links sieht man einen Offizier, erkennbar am Ringkragen, der Mitte des 18.Jh.. Der Hut sieht ein bisschen blöd aus.

2. Dann kommt die Abbildung eines Soldaten, der soweit ich es erkennen kann den Schnitt per Reglement von 1791 trägt. Der Helm deutet auch darauf hin, dass er nach 1791 wahrscheinlich eher sein soll. Die Weste scheint mir vereinfacht dargestellt. Auf einer zeitgen. Uniformserie, die Uniformen des 1786er Schnittes präsentierte, hatten die Uniformwesten alle Knöpfe an den Taschenklappen. Der Dienstrang ist bei der Darstellung nicht zu erkennen. Es ist aber wohl ein Unteroffizier der Füseliere, weil er keine roten Epaulettes hat. Wegen der Aufschlag- und Rabattenfarbe und in wie weit diese getroffen ist, müsste man nachschlagen. Fichier:Steuben - Louis-Charles-Antoine Desaix, capitaine au 46e régiment de ligne en 1792 (1768-1800).jpg - Wikipédia Auf diesem Gemälde, allerdings NICHT zeitgenössisch (!), hat der Offizier vom 46e Régiment offenbar einen weißen Kragen statt dem Blauen auf Deiner Abbildung. Außerdem ist zu beachten, dass das Blau eher nach Stahlblau statt nach Hellblau ausschaut.

3. Die dritte Figur von Links hat eine blaue Uniform statt einer Weißen. So hat auf jeden Fall das 46e régiment 1793 nicht ausgesehen. Der Hut sieht auch seltsam aus, weist er doch nicht die vorgeschriebene Form (2 1/2 Spitz) auf. Solche Stütze, franz. Carotte genannt, wie bei dem Soldat zu sehen in Blau-Weiß-Rot kenne ich nur aus der Zeit vor 1799. Dazu passt aber der Uniformschnitt nicht wirklich. Der goldene Streifen am Ärmel deutet darauf hin, dass es sich um einen Sergent handelt. Außerdem ist es ein Sergent der Füseliere statt der Grenadiere, siehe Schulterstücke!

Summa summarum: Auch wenn die 2. Figur von Rechts grob in den Zeitschnitt des von Dir gesuchten Regiments passt, kann es keiner von der Grendadierkompanie sein.

Laut Bernard Coppens war die Uniform des 46e Régiment "La Couronne" 1789 folgendermaßen:

Habit blanc, collet blanc, revers et parements bleu de roi, retroussis bleu de roi, boutons blancs, poches en long.

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*
Rock (Habit) weiß, Kragen weiß, Revers und Aufschläge königsblau, Schoßumschläge königsblau, Knöpfe weiß (also aus Zinn), Taschen in der Länge.

Allerdings bringen Dir diese Angaben wenig, weil (aufgepasst!) das Régiment de Bretagne im Jahre 1791 zum 46e régiment wurde.
Die Uniform des ehem. Régiment de Bretagne war 1789:

Habit blanc, collet blanc, revers blancs liserés cramoisi, parements cramoisi, retroussis blancs, boutons jaunes, poches en travers.

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**
Übersetzung: Rock weiß, Kragen weiß, Revers weiß eingefasst dunkelrot, Aufschläge dunkelrot, Schoßumschläge weiß, Knöpfe geld (Messing), Taschen quer.

Eine Abbildung der Uniform für 1791 findet man bei Wikipedia: File:46RI - Bretagne - 1791.png ? Wikimedia Commons
Diese Abbildung ist natürlich nur sehr grob, zeigt aber auch wiederum eine Füselieruniform, keine Grenadieruniform. Man muss außerdem davon ausgehen, dass diese Uniformen erst sukzessive ab 1791 eingeführt wurden. Zum Teil wurde also wahrscheinlich noch eine Weile die oben beschriebene Uniform des Régiment de Bretagne nach dem Reglement von 1786 getragen.

Die Hauptänderung im Schnitt des Rockes mit dem Réglement von 1791 war die Einführung der Knopfstege auf den Aufschlägen. Wobei diese Änderung auch bisweilen bis ins Empire hinein ignoriert wurde, weil man die frühere Form mit der Hervorhebung der Öffnung am Aufschlag nur mit Paspelierungen als schöner empfand und als typisch französisch.

Ich kann Dich aber beruhigen, damit dass das 46e régiment erst 1794 dem Amalgame unterworfen wurde. :friends:


* 1789-1815 Infanterie 1789 Uniformes
** 1789-1815 Infanterie 1789 Uniformes

Ah ! okey, also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe (korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege):winke:

Die Uniform der Grenadiere müsste also wohl: Rock weiß, Kragen weiß, Revers weiß eingefasst dunkelrot, Aufschläge dunkelrot, Schoßumschläge weiß, Knöpfe geld (Messing), Taschen quer. Mit der Hervorhebung der Öffnung am Aufschlag nur mit Paspelierungen

Ist das soweit richtig erstmal:fs:

Sonnige Grüße Schreiberling89

Schreiberling89 schrieb:

Die Uniform der Grenadiere müsste also wohl: Rock weiß, Kragen weiß, Revers weiß eingefasst dunkelrot, Aufschläge dunkelrot, Schoßumschläge weiß, Knöpfe geld (Messing), Taschen quer. Mit der Hervorhebung der Öffnung am Aufschlag nur mit Paspelierungen

Ist das soweit richtig erstmal?

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Die Uniform der Grenadiere sieht so aus:

Entweder:
Rock weiß, Kragen weiß, Revers weiß eingefasst dunkelrot, Aufschläge dunkelrot, Schoßumschläge weiß, Knöpfe geld (Messing), Taschen quer.
(Uniform des Regimentes "Bretagne" bis 1791)
Oder:
Rock weiß, Kragen blau, Aufschläge blau, Rabatten blau, Schoßumschläge weiß. Taschen vertikal.
(Uniform des 46. Regimentes ab 1791)

Dazu:
- Hut oder Bärenfellmütze (müsste man genauer recherchieren) mit Kokarde (auch eine Ersatzkokarde im Tornister)
- 1 Paar rote Epaulettes
- schwarze Halsbinde aus Wolltuch mit weißem Vorsprung oder schwarzes Halstuch (+ weißes für Parade im Tornister)
- Patronentaschenbandelier mit Patronentasche
- Säbelbandelier mit Säbel (modèle 1767 oder ähnl.) und Bajonettscheide (Säbel evtl. mit "Dragon")
- weiße Weste
- 1 Hemd zivil oder militärisch (evtl. ein Wechselhemd im Tornister)
- weiße Hose (Kniebundhose) aus Tuch nach Reglement oder Pantalon
- mind. ein Paar Gamaschen (weiße von Leinen oder schwarze von Tuch)
- 1 Paar Strümpfe unter den Gamaschen (Ersatz im Tornister)
- 1 Paar Schuhe (evtl. ein Wechselpaar im Tornister)
- 1 Tornister mit Inhalt (Brot, Wechselkleider, Reinigungszeug, evtl Haarpuder etc.)
- 1 Feldflasche, oft Flaschenkürbis

Cool ,

vielen vielen Dank:friends:

Also da das Gefecht bei Zugaramurdi am 15.Oktober statt fand müsste also die Uniform des 46. Regimentes ab 1791 verwenden.

Was die Kopfbedeckung anbetrift, hatt Jemand, von euch ne Idee, wo ich heraus bekomm könnte welche Kopfbedeckung die Grenadiere des 46. Regimentes (die 23ème Règiment d´Infanterie de Linge) 1793 getragen haben:grübel: - hab nämlich kein Plan, wo ich anfang soll zu suchen.

Außerdem würde mich interessieren, aus welchen Stoffen die Uniformen zu dieser Zeit waren?

Schreiberling89 schrieb:

Also da das Gefecht bei Zugaramurdi am 15.Oktober statt fand müsste also die Uniform des 46. Regimentes ab 1791 verwenden.

Was die Kopfbedeckung anbetrift, hatt Jemand, von euch ne Idee, wo ich heraus bekomm könnte welche Kopfbedeckung die Grenadiere des 46. Regimentes (die 23ème Règiment d´Infanterie de Linge) 1793 getragen haben - hab nämlich kein Plan, wo ich anfang soll zu suchen.

Außerdem würde mich interessieren, aus welchen Stoffen die Uniformen zu dieser Zeit waren?

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Der Stoff war überwiegend Wolltuch in einer Qualität, die heute nicht mehr hergestellt wird (sehr dicht gewoben). Die Hosen waren von einem Stoff, der recht dehnbar war und Tricot hieß. Die Schoßumschläge müssten von Serge de Cadiz gemacht worden sein.

Wegen der Kopfbedeckungen: Hm, solche Details sind nicht so leicht rauszubekommen. Im Musée d'Armée in Paris vielleicht. :devil:

Oder Du schaust Dich mal um, ob sich eine Reenactmentgruppe vor Dir schon diese Frage gestellt hat. Da gibt es oft wahre Kenner in ihrem Spezialgebiet.:yes:

Klar soblad Ich von Ibiza zurück bin=) Aber Du hast garnicht so Unrecht, ich hab zwar einen sehr guten Freund der Sich mit dem Militär und Uniform zu jener Zeit befasst allerdings wusste auch er es nicht so recht und muss jetzt selbst erst mal nachsehen, daher wäre in Abstecher nach Paris für ein Paar Tage gar keine Übele Idee :Grübel:

Aber zurück zum Thema:

Die Uniform der Grenadiere ist mir jetzt soweit( bis auf die Kapfbedeckung) klar Aber von was war es abhängig ob die Gamaschen weiß oder Schwarz waren?

freundlichste Grüße Schreiberling89