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Alt 02.09.2016, 12:02   #1
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KarlBrenner ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Württembergische Jäger - Büchsen- Karabiner - Stutzen

Hallo zusammen,
nachfolgendes Zitag beschreibt die Bewaffnung Württembergischer Fußjäger des Bataillons König.

"Für den Feldzug 1809 gegen Österreich wurden die Erfahrungen der bisherigen Kämpfe verwertet. Die Leute des ersten Gliedes führten nun gezogene Büchsen mit aufpflanzbaren Hirschfängern; das zweite Glied hatte gezogene Karabiner mit aufgepflanztem Bajonett, zusätzlich den früheren Hirschfänger. Die Premiers waren mit gezogenem Stutzen und dem alten Hirschfänger ausgestattet. " (habe ich hier her, deren Quelle ist leider nicht angegeben)

Der Unterschied zwischen einer Muskete und einem Gewehr zur damaligen Zeit ist mir klar, allerdings bin ich hier etwas überfordert. Vielleicht könnt ihr mich hier ein bisschen unterstützen.
Was ist der Unterschied zwischen Büchsen, Karabiner und Stutzen ? Das Wort "gezogen" vor allen drei Warenbezeichnungen deutet darauf hin, dass es sich bei keiner der Waffen um klassische Infanteriemusketen handelt. Liege ich damit richtig? Ich habe gelesen, dass Musketen mit gezogenem Lauf so eine Art Zwischending zwischen Muskete und Gewehr sei. Könnt ihr mir die Unterschiede erläutern und evtl noch näheres über Reichweite und die Dauer des Ladevorgangs mitteilen?



Viele Grüße
Karl

Geändert von KarlBrenner (02.09.2016 um 12:04 Uhr).
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Alt 02.09.2016, 12:22   #2
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Zitat:
KarlBrenner Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,
nachfolgendes Zitag beschreibt die Bewaffnung Württembergischer Fußjäger des Bataillons König.

"Für den Feldzug 1809 gegen Österreich wurden die Erfahrungen der bisherigen Kämpfe verwertet. Die Leute des ersten Gliedes führten nun gezogene Büchsen mit aufpflanzbaren Hirschfängern; das zweite Glied hatte gezogene Karabiner mit aufgepflanztem Bajonett, zusätzlich den früheren Hirschfänger. Die Premiers waren mit gezogenem Stutzen und dem alten Hirschfänger ausgestattet. " (habe ich hier her, deren Quelle ist leider nicht angegeben)

Der Unterschied zwischen einer Muskete und einem Gewehr zur damaligen Zeit ist mir klar, allerdings bin ich hier etwas überfordert. Vielleicht könnt ihr mich hier ein bisschen unterstützen.
Was ist der Unterschied zwischen Büchsen, Karabiner und Stutzen ? Das Wort "gezogen" vor allen drei Warenbezeichnungen deutet darauf hin, dass es sich bei keiner der Waffen um klassische Infanteriemusketen handelt. Liege ich damit richtig? Ich habe gelesen, dass Musketen mit gezogenem Lauf so eine Art Zwischending zwischen Muskete und Gewehr sei. Könnt ihr mir die Unterschiede erläutern und evtl noch näheres über Reichweite und die Dauer des Ladevorgangs mitteilen?
Mit Karabinern könnten schlicht Kavalleriegewehre gemeint sein. Denkbar wären auch Dragonergewehre, obwohl man theoretisch auch Karabinern der schweren Kavallerie Bajonette aufpflanzen konnte, auch wenn dies natürlich im Felddienst widersinnig wäre.

Büchsen hingegen sind Jagdgewehre und selbst wenn diese für das Militär und sozusagen serienmäßig hergestellt wurden, konnten sie rein äußerlich ihre Herkunft als Berufsbewaffnung des Jägers nicht verleugnen.

Von den Unterschieden her würde ich vermuten, dass Büchsen mit Pflaster geschossen wurden, was zeitaufwändiger war. Die Karabiner hingegen wurden wie normale Musketen geladen, da es bei der Kavallerie nicht auf den gezielten Schuss ankam.
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Alt 02.09.2016, 13:11   #3
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Der Unterschied ist lediglich die Länge. Mit der Büchse ist vermutlich ein gewehr in voller Länge gemeit (wobei die Jägerbüchsen i.d.R. schon küzer waren als die glatten Musketen der Linieninfanterie) der Karabiner ist ein Stück kürzer und war üblicherweise die Bewaffnung der Dragoner und Jäger zu Pferde, der Stutzen ist nochmals ein Stück kürzer und wurde üblicherweise bei anderen Kavalleriearten verwendet.

Bei allen dreien steht dass sie gezogen waren. I.d.R. wurden sie also (alle drei Arten) mit Pflaster geladen. Wenn es eilig wurde und man keine Zeit für das aufwändige Einhämmern der Kugeln hatte, wurde ohne Pflaster geladen. Jäger hatten sogar oft noch kleinere Kugeln dabei um die Büchse auch dann schnell laden zu können wenn der Lauf schon von dem Pulverschmauch etwas zugesetzt war. (Stichwort "Kugelapotheke").

Die Begriffe wurden damals jedoch sehr unscharf verwendet und die Übergänge sind fliessend. Die Sachsen hatten eine extrem kurze "Reiterbüchse" die wohl dem oben erwähnten "Stutzen" entsprach. Die französische Armee hatte eine einzige gezogenen Waffe, die "Carbine de Versailles" die in der Länge aber einer üblichen deutschen (oder britischen) Jägerbüchse entsprach.
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Geändert von Bdaian (02.09.2016 um 13:18 Uhr).
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Alt 02.09.2016, 13:37   #4
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Zitat:
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Der Unterschied ist lediglich die Länge. Mit der Büchse ist vermutlich ein gewehr in voller Länge gemeit (wobei die Jägerbüchsen i.d.R. schon küzer waren als die glatten Musketen der Linieninfanterie) der Karabiner ist ein Stück kürzer und war üblicherweise die Bewaffnung der Dragoner und Jäger zu Pferde, der Stutzen ist nochmals ein Stück kürzer und wurde üblicherweise bei anderen Kavalleriearten verwendet.
Sind Dragonergewehre nicht länger als Büchsen? Als Ursache habe ich immer die lange Zeit beibehaltene Zwitterstellung der Dragoner zwischen Infanterie und Kavallerie angesehen. In Frankreich zumindest hatten Kürassiere Karabiner und Dragoner Gewehre mit glatten Läufen, die von der Länge her halt zwischen Karabiner und Standardinfanteriemuskete lagen. Einheiten mit signifikant kleinen Soldaten erhielten daher auch in Frankreich nicht die Standardmuskete (Charleville M1777 z.B.) sondern Dragonergewehre oder ähnliches.
Bis ins späte 18.Jh. gab es Staaten, welche den überwiegenden Teil ihrer Dragoner nur im Bedarfsfall beritten machten, während sie überwiegend in Friedenszeiten ohne Pferde auskommen mussten. Entsprechend trainiert dürften die Jungs im Reiten in Formation gewesen sein.

Die Hälfte der Truppe nur mit Büchsen zu bewaffnen scheint mir aus der Taktik und Ökonomie der Zeit zu entspringen. Von den Jägern tiraillierte oftmals nur ein Teil, während ein 3. Glied (so es noch 3 Glieder gab) als eine Art Reserve zurück blieb. Die Büchsen dürften teurer gewesen sein als die Karabiner. Möglicherweise waren die Karabiner auch Altbestände. Denn in vielen Klein- und Mittelstaaten wurde bei einer Einsparung der Militärausgaben zuerst an die Reduktion der Reitereinheiten oder zumindest ihrer Gäule gegangen, während die Infanterie als recht billig und zumindest für Festungsdienste auch im Frieden sinnvoll/unabdingbar ziemlich verschont blieb. Sollte das auch in der württembergischen Taktik üblich gewesen sein, dann bekamen eben evtl. schlichtweg nur diejenigen teure präzise Waffen, welche diese vermehrt für das Schützengefecht auch benötigten. Dass im Gefecht alles drunter und drüber ging und allein schon durchs Aufrücken bei Beschuss und Verlusten, diejenigen mit Karabinern auch ins 1. Glied rücken konnten, steht auf einem anderen Blatt...
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Alt 02.09.2016, 13:54   #5
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Ganz einfach.

Damals könnte es zwar noch durcheinander gehen, aber gewöhnlich wurden Infanteriegewehre mit glattem Lauf als Muskete oder Flinte bezeichnet. Infanteriegewehre mit gezogenem Lauf als Büchse. Kavalleriegewehre waren kürzer, um sie schneller laden zu können, da haben wir die Karabiner. Stützen waren eursprünglich nachträglich gekürzte, eben gestützte Waffen. Später bezeichnet der Begriff besonders kurze Jagdwaffen.

Eine Waffe mit langem Lauf schießt weiter, hat eine höhere Mündungsgeschwindigkeit und schießt genauer. Eine kürzere Waffe kann man schneller laden und besser handeln.

Also wahrscheinlich nicht einfach 'vorne hui, hinten pfui', sondern der Versuch, eine Spezialtruppe für verschiedene Aufgaben zu optimieren.

Ein Stützen ist auch stabiler, da das Holz bis kurz hinter die Mündung reicht.

Bei Karabinern ist der Hinweis auf den gezogenen Lauf notwendig, das war nicht die Regel. Bei den Stutzen, ist mir nicht bekannt, ob dabei damals schon regelmäßig an Jagdwaffen gedacht wurde. Aber da es dabei steht, ist es eindeutig.

Geändert von Riothamus (02.09.2016 um 13:59 Uhr).
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Alt 02.09.2016, 15:54   #6
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Bdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekannt
Zitat:
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Sind Dragonergewehre nicht länger als Büchsen?
Ursprünglich ja. Z.B. die preussische Jägerbüchse M 1811 war 1125 mm lang, das preussische Dragonergewehr M 1726 war 1420 mm lang.

Während der napoleonischen Kampagnen ging jedoch die Infanteristische Rolle der Dragoner zurück und das spiegelte sich auch bei der Bewaffnung wieder. Bei den Briten war der Lauf der Dragonermuskete ursprünglich 36" lang. Zur Zeit der Napoleonischen Kriege wurde sie jedoch auf 28" gekürzt. Das Brunswick-Rifle (Jäger-Büchse) hatte einen 30" Lauf.
Die Dragonermuskete war also ursprünglich länger, danach jedoch kürzer als eine Büchse. Zum Vergleich: Die Brown Bess hatte 42".

Die Paget Carbine die von Husaren und anderen Kavalleriearten verwendet wurde hatte dagegen nur 16". Das ist die Art von Waffe die in dem o.g. Text wohl als Stutzen bezeichnet wurde. Die von mir erwähnte sächsische Kavalleriebüchse ist in dieser Größenordnung.



Zitat:
Brissotin Beitrag anzeigen
Als Ursache habe ich immer die lange Zeit beibehaltene Zwitterstellung der Dragoner zwischen Infanterie und Kavallerie angesehen. In Frankreich zumindest hatten Kürassiere Karabiner und Dragoner Gewehre mit glatten Läufen, die von der Länge her halt zwischen Karabiner und Standardinfanteriemuskete lagen. Einheiten mit signifikant kleinen Soldaten erhielten daher auch in Frankreich nicht die Standardmuskete (Charleville M1777 z.B.) sondern Dragonergewehre oder ähnliches.
Ja. Z.B. die französische Marine nutzte eine kürzere Waffe, die der Dragonermuskete weitgehend glich.


Zitat:
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Bis ins späte 18.Jh. gab es Staaten, welche den überwiegenden Teil ihrer Dragoner nur im Bedarfsfall beritten machten, während sie überwiegend in Friedenszeiten ohne Pferde auskommen mussten. Entsprechend trainiert dürften die Jungs im Reiten in Formation gewesen sein.

Die Hälfte der Truppe nur mit Büchsen zu bewaffnen scheint mir aus der Taktik und Ökonomie der Zeit zu entspringen. Von den Jägern tiraillierte oftmals nur ein Teil, während ein 3. Glied (so es noch 3 Glieder gab) als eine Art Reserve zurück blieb. Die Büchsen dürften teurer gewesen sein als die Karabiner. Möglicherweise waren die Karabiner auch Altbestände. Denn in vielen Klein- und Mittelstaaten wurde bei einer Einsparung der Militärausgaben zuerst an die Reduktion der Reitereinheiten oder zumindest ihrer Gäule gegangen, während die Infanterie als recht billig und zumindest für Festungsdienste auch im Frieden sinnvoll/unabdingbar ziemlich verschont blieb. Sollte das auch in der württembergischen Taktik üblich gewesen sein, dann bekamen eben evtl. schlichtweg nur diejenigen teure präzise Waffen, welche diese vermehrt für das Schützengefecht auch benötigten. Dass im Gefecht alles drunter und drüber ging und allein schon durchs Aufrücken bei Beschuss und Verlusten, diejenigen mit Karabinern auch ins 1. Glied rücken konnten, steht auf einem anderen Blatt...
Ich glaube da liegt ein Missverständnis vor oder es ist ein Fehler im Text des T. Alle beschriebenen Waffen werden als "gezogen" beschrieben. Da dürften die Kostenunterschiede zwischen Büchse und Karabiner unerheblich sein. Die "gemischte" Austattung mit gezogenen und glatten Waffen kam jedoch tatsächlich vor. Die Franzosen haben dieses bei Ihren Voltiguers anscheinend eine zeitlang getan, haben dann jedoch komplett auf gezogene Waffen verzichtet.
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Alt 03.09.2016, 11:59   #7
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KarlBrenner ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Ich glaube da liegt ein Missverständnis vor oder es ist ein Fehler im Text des T. Alle beschriebenen Waffen werden als "gezogen" beschrieben. Da dürften die Kostenunterschiede zwischen Büchse und Karabiner unerheblich sein. Die "gemischte" Austattung mit gezogenen und glatten Waffen kam jedoch tatsächlich vor. Die Franzosen haben dieses bei Ihren Voltiguers anscheinend eine zeitlang getan, haben dann jedoch komplett auf gezogene Waffen verzichtet.
Ich habe hier (238ff.) eine Quelle gefunden, welche die Bewaffnung österreichsicher Jäger beschreibt. Dort werden die ersten beiden reihen mit glatten Rohren und nur die dritte Reihe mit den besten Schützen mit gezogenen Stutzen bewaffnet.
Dies wird dadurch erklärt, dass dies dem Jäger Bataillon mehr taktische Flexibilität geben würde und es auch zum Kampf im offen Gelände befähigen würde. (242ff.)
Soweit so gut- leuchtet mir ein, die Jungspunde bekommen schnell zu ladende Waffen, während die erfahrenen Soldaten als Scharfschützen agieren.

Aber im oben beschriebenen Beispiel wird ja immer von gezogenen Waffen gesprochen.
Unterscheiden sich (gezogene) Stutzen, Karabiner und Büchsen hinsichtlich ihrer Lade - Dauer ? Wenn nicht ist mir der Vorteil dieser Bewaffnung schleierhaft.
KarlBrenner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.09.2016, 15:36   #8
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Zitat:
KarlBrenner Beitrag anzeigen
Aber im oben beschriebenen Beispiel wird ja immer von gezogenen Waffen gesprochen.
Unterscheiden sich (gezogene) Stutzen, Karabiner und Büchsen hinsichtlich ihrer Lade - Dauer ? Wenn nicht ist mir der Vorteil dieser Bewaffnung schleierhaft.
Das Laden von gezogenen Waffen dauert længer, weil man dabei ein sogenanntes (Schuss-)pflaster verwendete (wie weiter oben schon von Bdaian genannt).
Der Vorteil ist, dass es hinsichtlich der Treffergenauigkeit wesentlich besser war, als eine Waffe mit glattem Lauf.
Deshalb auch die unterschiedliche Verteilung:
Jäger, die (auch) in aufgeløster Formation kämpften, gab man dann (eher) die gezogenen Waffen.
In manchen Staaten wurden diese sogar aus "echten" Jägern rekrutiert, da man voraussetzen konnte, dass diese ohnehin besser treffen konnten.
Bei der normalen Infanterie, die in Formation kämpfte und schoss, kam es auf Treffergenauigkeit nicht an. Hier galt "Masse vor Klasse", und eine møglichst schnelle Schussfolge. Da wæren gezogene Gewehre eher nachteilig gewesen.
Inwieweit Kosten für die Produktion schon eine wichtige Rolle spielte, weiss ich gar nicht, ich bezweifele aber, dass sich gezogene Waffen nicht so schnell und mit der erforderlichen Præzision (wenn ueberhaupt) von allen damaligen Manufakturen hergestellt werden konnten. Die Waffenproduzenten der napoleonischen Zeit hatten sicher Hochkonjunktur - ich denke, dass man schon mit den normalen Musketen an Produktionskapazitætsgrenzen kam.

Gruss, muheijo
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"Nicht diejenigen sind zu fürchten, die anderer Meinung sind, sondern diejenigen, die anderer Meinung sind, aber zu feige, es zu sagen." (Napoléon I.)
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Alt 03.09.2016, 16:58   #9
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KarlBrenner ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Das sich gezogene Waffen im allgemeinen langsamer laden lassen als glatte ist klar, meine Frage bezog sich darauf, ob es Unterschiede in der Ladezeit zwischen gezogen Büchsen, Karabiner und Stutzen gab?
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Alt 04.09.2016, 15:35   #10
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Das sich gezogene Waffen im allgemeinen langsamer laden lassen als glatte ist klar, meine Frage bezog sich darauf, ob es Unterschiede in der Ladezeit zwischen gezogen Büchsen, Karabiner und Stutzen gab?
Nur unwesentlich.

In dem von Dir verlinktem Artikel sind übrigens eine Reihe von sehr interessanten Details zum Thema. Darunter auch warum die Franzosen die anfänglich nach österreichischen Muster aufgestellten Plänkler nach einiger Zeit nicht mehr mit gezogenen Waffen austatteten.

Ich bin anscheinend auch von einem Fehler ausgegangen. Nach dem Artikel scheint der "Stutzen" länger als die Büchse zu sein. Es wird erwähnt dass einige Schützen auch in der Lage sein sollten auf weitere Entfernung zu treffen und deshalb statt mit Büchsen mit Stutzen bewaffnet sein sollten. Der Stutzen scheint also länger als die Büchse gewesen zu sein.
Im Text über die Würtenberger werden die Unteroffiziere mit Stutzen bewaffnet. Im österreichischen Text wird auf die Wichtigkeit einer intensiveren Ausbildung der Stutzenschützen gesprochen, die würtenbergischen Unteroffizieren scheinen also eine art Scharfschützen unter den Jägenr gewesen zu sein die auch auf größere Entfernung einzelne Ziel bekämpfen konnten.

Der Nachteil der Jägertruppen allgemein war, dass sie auf offenen Feld wegen ihrer längeren Ladezeit und der kurzen Bajonette empfindlich waren sowohl gegen Kavallerie wie auch gegen andere Infanterie auf kurze und mittlere Entfernung. Soldaten mit glatten Flinten hatten einerseits eine höhere Feuerrate. Wenn die Jäger jedoch um ihre Feuerrate zu erhöhen ohne Pflaster bzw. mit kleineren Kugeln schossen, hatten sie auf Grund der kürzeren Läufe eine geringere Reichweite als die Flinten. Ihr Einsatzspektrum war also begrenzt.
Im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg ist es gelegentlich vorgekommen dass mit gezogenen Gewehren bewaffnete Milizen von Linientruppen mit dem glatten Flinten oder sogar im Bajonettangriff geworfen wurden.
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Geändert von Bdaian (04.09.2016 um 15:37 Uhr).
Bdaian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2016, 19:33   #11
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KarlBrenner ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Vielen Dank für eure Antworten, kleine Nebenfrage, in dem von mir verlinkten Artikel wird geraten, die Hauptleute eines Jägerbataillons auf Pferde zu setzen. Wisst ihr, ab welchem Dienstgrad Infanterie Offiziere betrüblicherweise beritten waren ? Generell bei der Infanterie und im speziellen bei der Jägertruppe?
KarlBrenner ist offline   Mit Zitat antworten
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