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Alt 07.03.2011, 17:57   #1
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Gegenkaiser wird schon bald berühmt werden
„Wenn China erwacht, wird die Welt erzittern“ hat Napoleon nie gesagt!

Unzählige Zeitungsartikel, Kommentare und Bücher von Fachleuten wie Pseudo-Experten beginnen mit einem handfesten Fehler. Sie alle zitieren den französischen Kaiser Napoleon Bonaparte, der einst gesagt haben soll „Wenn China erwacht, wird die Welt erzittern“.

Kleiner Schönheitsfehler: Napoleon hat das in Wirklichkeit nie gesagt. Es ist eine urbane Legende, eine Fiktion, ein Mythos, ein Märchen, eine Falschinformation, die Unwahrheit. Jeder Autor schreibt nur vom anderen ab, aber keiner hat jemals den direkten Quellennachweis erbracht, wann, wo und zu wem Napoleon dies gesagt haben soll. Wer anderer Ansicht ist, soll mit dem Beweismaterial hervortreten oder für immer schweigen.

Und was ist die Lehr von der Geschicht': Plagiieren macht dumm.
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Alt 07.03.2011, 18:27   #2
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Was macht das in Fragen & Antworten?

Und wer beweist mir das Gegenteil?
Es gibt keine Beweise dafür, ok, aber wo sind die Beweise die dagegen sprechen?
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Alt 07.03.2011, 19:13   #3
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floxx78 ist einfach richtig nettfloxx78 ist einfach richtig nettfloxx78 ist einfach richtig nettfloxx78 ist einfach richtig nett
Zitat:
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Was macht das in Fragen & Antworten?
Berechtigte Frage!

Zitat:
iamNex Beitrag anzeigen
Es gibt keine Beweise dafür, ok, aber wo sind die Beweise die dagegen sprechen?
Das mit der Beweislast in der Geschichtswissenschaft verhält sich nun doch ein wenig anders als vor Gericht.

Um mal ein Beispiel zu bringen:

Von Bismarck stammt der Ausspruch: "Ich tanze gerne im rosafarbenen Tütü zu bayrischer Volksmusik, allerdings nur im März."

Zitat:
iamNex Beitrag anzeigen
Und wer beweist mir das Gegenteil?
Ne, ne. Ich finde Gegenkaisers Argument durchaus berechtigt:

Zitat:
Gegenkaiser Beitrag anzeigen
Wer anderer Ansicht ist, soll mit dem Beweismaterial hervortreten oder für immer schweigen.
Eine kurze Suche, u. a. per scholar, hat jedenfalls keine Hinweise auf die Verifizierbarkeit des Zitats gegeben. Und so lange es nicht verifiziert werden kann, solange würde ich es Historiker nichtmal mit der Zange anfassen.
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Alt 07.03.2011, 19:23   #4
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Dieses Thema hat auch schon andere bewegt, die eine Quelle zum Zitat suchten:
Napoleon's saying about China - China History Forum, Chinese History Forum

Geändert von balticbirdy (07.03.2011 um 19:27 Uhr).
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Alt 07.03.2011, 19:23   #5
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iamNex ist ein sehr geschätzer MenschiamNex ist ein sehr geschätzer Mensch
@floxx
Das ist mir schon klar, ich studiere den Spass ja.
Meine Aussage war auch mehr auf Gegenkaisers Post bezogen. Er muss ja irgendwelche Quellen bzw. Anlässe haben um zu dem endgültigen Schluss zu kommen. Und diese Quellen wollte ich ihm eigentlich mit meiner (absichtlich überspitzten) Aussage entlocken.
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Alt 07.03.2011, 21:01   #6
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floxx78 ist einfach richtig nettfloxx78 ist einfach richtig nettfloxx78 ist einfach richtig nettfloxx78 ist einfach richtig nett
Zitat:
iamNex Beitrag anzeigen
Er muss ja irgendwelche Quellen bzw. Anlässe haben um zu dem endgültigen Schluss zu kommen. Und diese Quellen wollte ich ihm eigentlich mit meiner (absichtlich überspitzten) Aussage entlocken.
Was könnte denn die Quelle dafür sein? Ein Napoleon-Zitat, dass belegt, dass er diese Aussage nie getätigt haben will? Das wäre wohl schwer zu finden und müsste dann auch noch quellenkritisch zu betrachten sein.

Den Nachweis, dass eine bestimmte Person etwas nicht gesagt hat, kann man als Historiker nur schlecht erbringen. Oder kannst Du mir hieb- und stichfest beweisen, dass Bismarck die Worte, die ich ihm in den Mund gelegt habe, niemals gesagt hat?

Kannst Du nicht. Aber Dein gesunder Menschenverstand sagt Dir, dass das nicht sein kann.

Ich kenne mich mit Napoleon nicht aus. Aber auch hier wird es Experten geben, die sich irgendwann darüber gewundert haben, dass er ausgerechnet das so gesagt haben soll. Und dann werden sie nach Verifizierungen gefragt haben. Eine durchaus korrekte Vorgehensweise, wie ich finde.

Ich gebe allerdings zu: Formallogisch betrachtet ist auch Gegenkaisers Verdikt, Napoleon habe eine solche Aussage nie getätigt, nicht korrekt. Denn auch er kann das nicht beweisen.
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Geändert von floxx78 (07.03.2011 um 21:10 Uhr).
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Alt 07.03.2011, 21:12   #7
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Habt ihr Spezeln eigentlich mal in das oben verlinkte Forum gesehen?
Zitat:
Actually, there seem to have been two quotes. The first one is attributed to Napoleon in 1803 (ie before he became emperor), he is said to have pointed to a map, on china and said (more or less, there are many versions of the quote)
"Ici repose un géant endormi, laissez le dormir, car quand il s'éveillera, il étonnera le monde" - "here lies a sleeping giant (lion in other versions), let him sleep, for when he wakes up, he will shock the world"
And then, there is a second, more famous one, which is supposed to have been said in St Helena (in which case, it might be in Las Cases Memorial of St Helena): "quand la chine s'éveillera, le monde tremblera" (when China wakes up, the world will shake).
Das müsste man doch mit Hilfe einer guten Bibliothek nachprüfen können.
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2011, 21:29   #8
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floxx78 ist einfach richtig nettfloxx78 ist einfach richtig nettfloxx78 ist einfach richtig nettfloxx78 ist einfach richtig nett
Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Habt ihr Spezeln eigentlich mal in das oben verlinkte Forum gesehen?

Das müsste man doch mit Hilfe einer guten Bibliothek nachprüfen können.
Ja. Müsste, könnte, wollte...


Zitat:
Could you provide the exact primary source?
Napoleon's saying about China - China History Forum, Chinese History Forum - Page 2


Auch dort bislang keine zufriedenstellende Antwort.
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floxx78 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2011, 22:14   #9
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Rimpler wird schon bald berühmt werden
Ich habe nur einen möglichen Bezug zu China gefunden. Allerdings keine Quellen, weil eingeschränkte Ansicht.
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Alt 07.03.2011, 22:41   #10
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Emmanuel Auguste Dieudonné Marius Joseph de Las Cases schreibt zwar über Unterhaltungen auf Skt. Helena über China, da geht es aber mehr um Schiffe, nicht um einen vergleichbaren Satz, wie die hier diskutierten. Bei einer Stelle heißt es, wenn ich aus dem Französischen richtig übersetze (und interpretiere, was beides nicht unbedingt der Fall sein muss), dass die Briten mehr Mann durch untergegangene Chinafahrer verloren hätten, als Napoleon durch seine Kriege:

"L'Empereur, pendant le dîner, parlait sur les chances de danger des bâtimens de la Chine, dont un périssait sur trente, d'après les renseignemens qu'il avait obtenus des capitaines. Qui l'a conduit aux chances du péril dans les batailles, qu'il a dit être moindres que cela. Wagram lui a été cité comme une bataille sanglante; il n'évaluait pas les tués à plus de trois mille, ce qui n'était qu'un cinquantième, nous étions 460 mille. Essling avait été peut-être à ty mille, nous étions 40 mille : c'était un dixième; mais c'était une des plus funestes. Les autres étaient incomparablement au-dessous."

Das China selbst eine Gefahr darstelle, habe ich dort nicht gefunden.
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Alt 07.03.2011, 22:53   #11
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Es gibt im Übrigen mehrere solcher behaupteter Zitate, die einer genaueren Überprüfung nicht stand halten. Ich habe z.B. hier im Forum mal eine Stelle aus dem Strabo paraphrasiert, die ich von einem spanischen Prof. für Alte Geschichte hatte, bei dem ich die Vorlesung Historia Antigua de España hörte.
Dieser berichtete, dass Strabo über die iberische Halbinsel geschrieben habe, dass ein Eichhörnchen von den Pyrenäen bis nach Calpe (Gibraltar) von Baum zu Baum hüpfen könne, ohne einmal den Boden zu berühren. Aus gegebenem Anlass wollte ich diese Stelle zitieren und habe den Strabo rauf und runter durchsucht und konnte die Stelle nicht finden. Ich hab das ganze schon für eine Einbildung meinerseits gehalten, habe dann aber die Aussage noch mal ergoogelt und fand sie auch in der ein oder anderen Publikation wiedergegeben. Außerdem fand ich eine Diskussion in einem spanischen Geschichtsforum, ähnlich dieser hier. Demnach geht die angeblich strabonische Behauptung auf einen spanischen Historiker des 18. Jhdts. zurück, der sie schlicht und einfach erfunden hat. Ärgerlich.
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Alt 08.03.2011, 13:09   #12
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Zitat:
floxx78 Beitrag anzeigen
Formallogisch betrachtet ist auch Gegenkaisers Verdikt, Napoleon habe eine solche Aussage nie getätigt, nicht korrekt. Denn auch er kann das nicht beweisen.
Das altbekannte Spaghettimonster. Man kann nicht beweisen, daß es nicht existierte, so wie man auch nicht beweisen kann, daß Nessie nicht existiert. Formallogisch gesehen - aber darum geht es hier nicht.

An alle Plagiateure, die den kleinen Korsen weiter fleißig zitieren, ich lache über euch und eure Sorgfalt:

Ich hatte mich über das Zitat schon immer gewundert, denn Napoleon scheint sich nie für China interessiert zu haben; seine weltpolitischen Ambitionen waren ja vielmehr auf Nordamerika, Indien und Australien gerichtet. Und später auf St. Helena fantasierte er von einem Kaiserreich in Südamerika. Aber China spielte damals keine Rolle, nicht einmal als Idee zur Einfasssung des Zarenreichs.
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Alt 08.03.2011, 13:17   #13
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Das klingt ja alles recht logisch.
Aber auslachen solltest du hier niemanden.
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Alt 08.03.2011, 13:23   #14
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
und Australien gerichtet
Wenn du vermeinst sicher zu wissen, China war für Napoleon völlig unwichtig, dann kannst du ja sicher auch Australien belegen.

Interesse an Nordamerika? Er hat 1803 den gesamten Mittelwesten für `n Appel und `n Ei an die USA verscherbelt!
Louisiana Purchase ? Wikipedia
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Alt 08.03.2011, 13:39   #15
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Die Herkunft des angeblichen Zitats und die frühe Verbreitungsgeschichte wird hier erläutert (1816-1840):
China and the international system ... - Google Bücher

In Wellen kam das immer wieder auf, zB in den 1970ern und 80ern als "China peril" und der reichlichen populärwissenschaftlichen Literatur dazu.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).

Geändert von silesia (08.03.2011 um 13:46 Uhr).
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Alt 08.03.2011, 13:45   #16
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Interesse an Nordamerika?
Ich glaube, es gab Überlegungen nach Waterloo, in die USA zu emigrieren.
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Ceterum censeo ...
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Alt 08.03.2011, 13:58   #17
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Zitat:
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Die Herkunft des angeblichen Zitats und die frühe Verbreitungsgeschichte wird hier erläutert (1816-1840):
China and the international system ... - Google Bücher
Chapeau, sehr findig. Wobei aus dem Wortlaut immer noch nicht klar zu schliessen ist, ob dieser Hall Napoleon das Zitat in seinem Rückblick auf die Amherst-Mission zuschrieb oder ob das erst die amerikanischen Zeitungen waren. Jedenfalls kriegt das Zitat so einen viel imminenteren Zusammenhang mit der Geschichte, denn es war ja wirklich erst die herbe Niederlage im Opiumkrieg, die China aus seinem Dämmerschlaf aufschrecken ließ. Der Tenor an die Briten war also, schlagt sie nicht, laßt sie lieber weiter dösen.
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Alt 08.03.2011, 14:01   #18
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Ich glaube, es gab Überlegungen nach Waterloo, in die USA zu emigrieren.
Ich denke mal, das war damit nicht gemeint.
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Alt 08.03.2011, 14:06   #19
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Ich denke mal, das war damit nicht gemeint.
Ich weiß, es ging um seine weltpolitischen Ambitionen. Da habe ich aber auch in Richtung Australien starke Bedenken.
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Alt 08.03.2011, 14:10   #20
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hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Ich habe übrigens gerade eine email von Johannes Willms, dem Autor einer großen Napoleonbiographie (Beck, 2005) erhalten. (Das Internet ist doch schon toll)
Er meint definitiv, daß dieser Ausspruch nicht von Napoleon stammt, wie es ja oben schon immer wieder erwähnt wird.
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