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Alt 08.03.2011, 15:12   #21
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Gegenkaiser wird schon bald berühmt werden
Zitat:
hjwien Beitrag anzeigen
Ich habe übrigens gerade eine email von Johannes Willms, dem Autor einer großen Napoleonbiographie (Beck, 2005) erhalten. (Das Internet ist doch schon toll)
Er meint definitiv, daß dieser Ausspruch nicht von Napoleon stammt, wie es ja oben schon immer wieder erwähnt wird.
Bitte ihn, in einem kurzen Zeitungs- oder sonstigen Artikel die Zuschreibung endgültig zu Grabe zu tragen, denn die ganze Sache ist so groß geworden, daß sie mittlerweile einer Richtigstellung von Fachseite bedarf.
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Alt 08.03.2011, 15:13   #22
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Gegenkaiser wird schon bald berühmt werden
Zu Australien: es gab Pläne Napoleons, den noch freien Westteil zu besetzen. Siehe dtv-Atlas der Weltgeschichte, Bd. II, Karte zu den weltumspannenden Kolonialplänen Napoleons. China spielte dabei keine Rolle.

Geändert von Gegenkaiser (08.03.2011 um 15:15 Uhr).
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Alt 08.03.2011, 16:08   #23
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Zitat:
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Zu Australien: es gab Pläne Napoleons, den noch freien Westteil zu besetzen. Siehe dtv-Atlas der Weltgeschichte, Bd. II, Karte zu den weltumspannenden Kolonialplänen Napoleons.
Australien? Woher haben die dtv-Atlas-Autoren das? Ich habe bislang noch nie etwas darueber gelesen.

China: Ein Mann wie Napoleon muss so etwas gesagt haben! Oder er hat's jedenfalls gedacht, und es nicht gesagt, weil er es als selbstverstændlich angesehen hat.

Ich habe mich noch nicht durch die Links gewühlt, gibt es denn einen Ursprung, woher dieses angebliche China-Zitat kommt? Irgendjemand muss doch mit dieser Behauptung angefangen haben?

Wenn man bei Wiki nach verifizierten Zitaten Napoleons schaut, finden sich erstaunlich wenige. Offensichtlich wurde ihm so manches in den Mund geschoben. Womøglich ist mein Zitat in meiner Signatur auch nur erfunden?

Wie ist es eigentlich mit dem Zitat: "Es gibt Diebe, die nicht bestraft werden, aber einem doch das Kostbarste stehlen: Die Zeit!"
Finde ich einfach gut.

Gruss, muheijo
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"Nicht diejenigen sind zu fürchten, die anderer Meinung sind, sondern diejenigen, die anderer Meinung sind, aber zu feige, es zu sagen." (Napoléon I.)
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Alt 08.03.2011, 16:44   #24
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Zitat:
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An alle Plagiateure, die den kleinen Korsen weiter fleißig zitieren, ich lache über euch und eure Sorgfalt:
Dass ein Wissenschaftler etwas vom anderen abschreibt, erfüllt noch nicht den Tatbestand des Plagiats. Erst dann, wenn er den abgeschriebenen Teil nicht als Zitat oder Paraphrase kennzeichnet, handelt es sich um ein Plagiat.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 08.03.2011, 23:54   #25
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excideuil ist ein Lichtblickexcideuil ist ein Lichtblickexcideuil ist ein Lichtblickexcideuil ist ein Lichtblickexcideuil ist ein Lichtblickexcideuil ist ein Lichtblick
Zitat:
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Bitte ihn, in einem kurzen Zeitungs- oder sonstigen Artikel die Zuschreibung endgültig zu Grabe zu tragen, denn die ganze Sache ist so groß geworden, daß sie mittlerweile einer Richtigstellung von Fachseite bedarf.
Selbst, wenn Johannes Willms es täte, es würde wohl nicht viel bringen. Seine große (und auch sehr kritische) Napoleon-Biografie und auch sein Buch: „Napoleon – Verbannung und Verklärung“ aus dem Jahr 2000 weisen ihn als Napoleonkenner aus, keine Frage, nur, würde das etwas ausserhalb des geschichtlichen Bereiches bringen?

Ich habe mal gegoogelt. Gleich auf der ersten Seite (neben unserem Thread!) diese Links:

?Wenn China erwacht, wird die Welt erzittern? | GodmodeTrader.de

http://www.raiffeisen.at/eBusiness/s...600-1-4-NA.pdf

Unübersehbar, der Name Napoleon wird als Autorität eingesetzt.

Dann immer noch auf Googles Seite 1:

Klaus von Felden*

hier heißt es:
"China ist ein schlafender Riese. Laßt ihn schlafen. Wenn er erwacht, wird er die Welt aus den Angeln heben". (Napoleon, 1802)

und:

"Wenn China erwacht, wird die Welt erzittern !" (Rudyard Kipling vor 200 Jahren)

In der Summe ist ein kommerzieller Hintergrund unübersehbar, dem wohl kaum mit einem Dementi eines ausgewiesenen Historikers wirksam begegnet werden könnte, oder?

Für mich reiht sich das angebliche Napoleon-Zitat in die Reihe mit:
"Der Staat bin ich!" oder:
"Was, sie haben kein Brot? Dann sollen sie doch Kuchen essen!" ein.

Mythen und Legenden leben lang, Napoleon ist ein gutes Beispiel.

Grüße
excideuil
__________________
Wenn der Staat am verdorbensten ist, gibt es die meisten Gesetze. Tacitus, Annales, 3,17,3
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Alt 09.03.2011, 00:15   #26
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Gegenkaiser wird schon bald berühmt werden
Zitat:
excideuil Beitrag anzeigen
...keine Frage, nur, würde das etwas ausserhalb des geschichtlichen Bereiches bringen?
Seltsame Kapitulationserklärung. Wofür haben wir denn Experten, wenn die damit zufrieden sein sollen, ein überschaubares Publikum zu bedienen, dass Zeit und Muße besitzt, sich um Dinge zu kümmern, die keine Rolle im echten Leben spielen. Das klingt mir zu sehr nach Zufriedenheit im Elfenbeinturm. Nein, von einem Experten erwarte ich, daß er auf die Straße tritt und allen, die es hören oder nicht hören wollen, die Wahrheit ins Gesicht schallen läßt.
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Alt 09.03.2011, 06:29   #27
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
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Seltsame Kapitulationserklärung. Wofür haben wir denn Experten, wenn die damit zufrieden sein sollen, ein überschaubares Publikum zu bedienen, dass Zeit und Muße besitzt, sich um Dinge zu kümmern, die keine Rolle im echten Leben spielen. Das klingt mir zu sehr nach Zufriedenheit im Elfenbeinturm. Nein, von einem Experten erwarte ich, daß er auf die Straße tritt und allen, die es hören oder nicht hören wollen, die Wahrheit ins Gesicht schallen läßt.
Sieh das doch mal pragmatisch. Die Anekdoten über historische Persönlichkeiten sind Legion, manche haben sogar einen wahren Kern. Ich erinnere nur an das berühmte Gorbatschow-Zitat, das sooo nie gefallen ist oder Lübcke in Afrika (...liebe Neger...). Willst du ein ganzes sowieso unausrottbares Genre in Bausch und Bogen verdammen? Für Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher ist das Geschichte, die haften bleibt. Gerade ohne solche Stories befände sich die Wissenschaft im von dir beschworenen Elfenbeinturm.
Wie heißt es so schön: Und ist es nicht wahr, so ist es doch gut erfunden. Denk mal drüber nach.
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Alt 25.01.2017, 09:21   #28
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Feddisch ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo zusammen, bin Neuling und hoffe keine Fehler zu machen :-)!
Ich kenne den Spruch etwas anders, leider weiß ich nicht von wem dieser wirklich stammt (auf meiner Recherche bin ich hier gelandet), von Napoleon mit Sicherheit nicht, das hätte ich nicht vergessen! Original heißt es: China, schlafender Gigant, lasst ihn schlafen, denn wenn er erwacht, wird er die Welt bewegen! Mag sein, dass Napoleon diesen benutzt hat und etwas umgestaltet in seinen Worten; aber das Original muß viel älter sein als aus der Zeit Napoleons. Nach meiner Erinnerung muß das ein Chinese oder Japaner gewesen sein. Wäre schön, wenn ich das irgend wie noch herausbekomme!
LG; Feddisch
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Alt 25.01.2017, 10:29   #29
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Wenn Du oben in den link in Beitrag #15 schaust, wird dort anhand der Quellen erläutert, in welchem Kontext das Zitat Napoleon zugeschrieben wird (1840).

Ob das zutreffend ist, lässt sich vermutlich nicht klären.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 25.01.2017, 11:22   #30
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Feddisch ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
schlafender Gigant

Danke für den Hinweis! Habe mal grad geschaut, leider habe ich ein Problem; ich bin der englischen Sprache nicht mächtig

LG, Feddisch
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Alt 25.01.2017, 11:32   #31
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Also ist es von einem Ohrenzeugen bezeugt?!
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Alt 25.01.2017, 12:24   #32
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Also ist es von einem Ohrenzeugen bezeugt?!
Captain Basil Hall war offenbar auf der Amherst Mission 1816 nach China dabei, die auf dem Rückweg mit Napoleon zusammengetroffen sein soll.

Das Zitat wird der Publikation 1840 zugeschrieben, des besagten Hall.
In seinen früheren Publikationen scheint er das nicht erwähnt zu haben. Womit nicht auszuschließen ist, dass das Zitat auch späteren Entwicklungen 1817/1840 und nicht Napoleon zugeschrieben werden kann.
Lord Amherst's embassy
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Alt 25.01.2017, 13:00   #33
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Also ist entweder die Quelle zu verwerfen, oder das Zitat als belegt anzunehmen.

Dass etwas nur in einem späten Werk genannt ist, ist für sich genommen kein Grund, es zu verwerfen, zumal die erweiterte Auflage seiner ersten Veröffentlichung bedeutet, dass er sich beschränkt hat.

Ohne weitere Einrede gegen die Stelle selbst, wäre ja nur noch die Quelle an sich zu bezweifeln.

Geändert von Riothamus (25.01.2017 um 13:03 Uhr).
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Alt 25.01.2017, 13:31   #34
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Also ist entweder die Quelle zu verwerfen, oder das Zitat als belegt anzunehmen.
Du hast die freie Auswahl.

Belegt ist, dass dieses Zitat 1840 zirkulierte.
Belegt ist die Behauptung, es sei Napoleon zuzuschreiben, geäußert auf dem Rückweg der Amherst-Mission.
Die Behauptung selbst kann man für glaubwürdig halten, oder mangels weiterer Bestätigungen eben nicht.
1840ff hielt man die Behauptung offenbar verbreitet für glaubwürdig, wie aus der folgenden Zirkulation des Zitates vermutet werden kann.
__________________
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Alt 26.01.2017, 07:52   #35
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Nun ist auch die Tatsache einer nur einmaligen Überlieferung kein Grund etwas als Mythos zu bezeichnen.

Das ist ja kein Wunschkonzert. Wir können und müssen nur von den Quellen ausgehen. In diesem Fall kann und sollte darauf hingewiesen werden, dass der Ausspruch erst 23 Jahre später erfolgte und nur von einer Quelle berichtet wird. Aber solange der Bericht an sich nicht verworfen werden kann, bleibt uns nichts Anderes übrig, als zu sagen, dass das Zitat belegt ist. Es könnte besser bezeugt sein, aber es kann nicht als unhistorisch verworfen werden.

Ich werde mich jetzt nicht in den Text von Hall einfuchsen. Auch meine Zeit ist begrenzt, es ist nicht wirklich meine Zeit und mir geht es hier sowieso nur um die Methode.

Wenn Tacitus berichtet, wie Titus zwischen Pflicht und Liebe hin- und hergerissen ist, mag das ein literarischer Höhepunkt sein, aber nicht historisch, da auch Tacitus ihm nur vor den Kopf schauen konnte und nicht anzunehmen ist, dass Titus ihn über sein Innenleben aufklärte. Aber wenn jemand berichtet, dass jemand einen Ausspruch tat, den er hörte, ist das nicht von vornherein verdächtig. Zwar sollte niemand zu naiv sein, aber es kann auch nicht gesagt werden, dass etwas zu verwerfen ist, wenn das gar nicht gezeigt werden kann. Es ist gute Gewohnheit, darauf hinzuweisen, wie gut etwas überliefert ist.

Ich behaupte ja weder, dass es eine unumstößliche Wahrheit ist noch, dass es nicht sein kann, dass Hall -vielleicht unbewusst- schöner formulierte als Napoleon. Nur kann hier nicht von Mythos oder unhistorisch geredet werden, wie im Thread geschehen.

Das Zitat ist belegt. Punkt. Wie gut der Beleg ist, ist eine andere Frage.

Fände sich eine Quelle, die beschreibt, wie Hall immer wieder die Haltung Napoleons zu China erläuterte, bis er es irgendwann immer griffiger formuliert, bis er es nur in einem präzisen Zitat bringt, wäre es klar. Auch eine evt. generelle Unzuverlässigkeit wäre ein Grund, dass Zitat zu streichen.

Nur ein Affekt reicht dafür nicht. Das wäre postfaktische Geschichtsschreibung. Und das ist auch der Grund, warum ich hier darauf bestehen, dass das Zitat nicht einfach als Mythos abgetan werden kann, während ich nichts dagegen habe, dass es als unsicher überliefert bezeichnet wird. Fakten müssen verständlich erklärt werden. Geschieht dies nicht, oder widersprüchlich, werden die Aussagen von Experten diskreditiert und alternative Wahrheiten geschaffen, da ein gesunder Mensch nach Erklärungen strebt.

Wir haben uns daran gewöhnt nachlässig zu formulieren. Wer sich auskennt wird das Gemeinte in der Regel schon erkennen. Dabei meine ich nicht die Aristoteles für Unsitte nicht alle Schritte der Argumentation darzustellen, was ein anderes Problem ist und was auch mir oft passiert. Ich meine, dass der Laie auf einem Gebiet von den jeweiligen Experten ernst genommen wird. In der heutigen politischen Situation ist das ein Gebot der Ethik, wenn und solange man auch die Verantwortung als Staatsbürger darunter fasst.

Neulich bin ich im Forum kritisiert worden, dass ich auf Unterschiede in der juristischen und historischen Denkweise aufmerksam machte, obwohl die Probleme interdisziplinärer Kommunikation seit den 90ern nicht mehr unmodern geworden sind. Anfang der 90er wurde noch gesagt, auch wenn es alt sei, sollte ein Student sich damit wenigstens etwas beschäftigen. Dann wollte plötzlich jeder von den Informatikern verstanden werden, es kam zur Troja-Debatte und über die literarische Qualität der Geschichtsschreibung wird seit einigen Jahren auch wieder lamentiert. Aber heute sollte jedem klar sein, wie wichtig nicht nur die Kommunikation, sondern auch die verständliche Kommunikation ist.

(Eigentlich wollte ich einen Thread dazu eröffnen, aber hier hat es sich ergeben, weil ich gestern Mittag etwas auf der Leitung stand.)

Geändert von Riothamus (26.01.2017 um 07:56 Uhr).
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Alt 26.01.2017, 10:53   #36
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Ralf.M ist ein sehr geschätzer MenschRalf.M ist ein sehr geschätzer Mensch
Aphorismen, Zitate, Bonmots von historischen und teilweise lebenden Persönlichkeiten...
Das Netz ist voll damit.

Mein Eindruck, einer schreibt vom anderen ab, denn Quellenangaben sind oft aus der Mode gekommen.

In der Regel findet man wer es gesagt haben soll, wenn man Glück hat steht noch Geburtsjahr und Sterbejahr dieser Persönlichkeit dabei und das war’s.

Wenn man sich damit nicht zufrieden gibt, so meine Erfahrung, mein Eindruck, muss man die Zeit opfern und recherchieren.

Mitunter mit dem Ergebnis, man findet keine Quelle wo er/sie das gesagt hat.

Mündliche Überlieferung wäre für mich eine recht merkwürdige Aussage/Quelle.

Wie funktioniert eine mündliche Überlieferung von anno dunnemals?

Das Thema hier.

Napoleon soll das auf eine Weltkarte zeigend 1803 gesagt haben. Wobei man nicht nur „Gigant“ findet, sondern auch „Drache“ oder „Löwe“.
"Soll gesagt haben" sagt eigentlich alles.
__________________
Alles Alte, soweit es Anspruch darauf hat, sollen wir lieben, aber für das Neue sollen wir recht eigentlich leben“.
Theodor Fontane 1819 - 1898

Geändert von Ralf.M (26.01.2017 um 10:57 Uhr).
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Alt 26.01.2017, 12:07   #37
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Ein notariell beglaubigten Protokoll wirst Du nicht finden.

Zudem soll er es 1817 gesagt haben, was ein Zeuge berichtet.

Und 'Er soll gesagt haben.' ist alles, was ein Historiker sagen kann, da wir jedes historisches Ereignis nur vom Hörensagen kennen. Mehr geht nicht. Suchst Du nach mehr, wirst Du zwingend zum Schluss kommen, dass kaum eine historische Aussage möglich ist.

Natürlich hat der Historiker den Ursprung eines Zitats aufzusuchen. Aber mehr als 'Er soll dies oder das gesagt haben.' wird er in aller Regel nicht sagen können, da wir von Quellen abhängig sind und eben keine Naturwissenschaft betreiben.

Und von einem historischen Laien kann man keine korrekten Quellenangaben verlangen. Problematisch ist, dass die diversen Online-Zitatsammlungen Einträge ohne Nachweis zulassen.
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Alt 27.01.2017, 10:16   #38
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Gangflow befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
«Quand la Chine s’éveillera, le monde tremblera.» „Wenn China erwacht, wird die Welt erzittern.“ Diese Behauptung soll Napoleon 1816 getan haben, nachdem er das Buch „Voyage dans l’intérieur de la Chine, et en Tartarie, fait dans les années 1792, 1793 et 1794“ von Lord McCartney, erster Botschafter des englischen Königs Georg III. in China gelesen hat oder bei anderer Gelegenheit auf St. Helena.
Das Buch zeigt ein erstaunlich fortschrittliches China und man begreift den Ausruf Napoleons.

Sicher hat er auch den Brief gelesen, den Kaiser Quianlong an den englischen König Georg III. geschrieben hat. "Qianlong's letter's continuing reference to all Europeans as "barbarians", his assumption of all nations of the earth as being subordinate to China.“

Qianlong, letter to George III (1792)

Der Kaiser läßt da keinen Zweifel aufkommen:
"Should your vessels touch the shore, your merchants will assuredly never be permitted to land or to reside there, but will be subject to instant expulsion. In that event your barbarian merchants will have had a long journey for nothing. Do not say that you were not warned in due time!“

Am Ende des Briefes weist er dem englischen König seinen Platz zu wie jedem anderen Untergebenen:
"Tremblingly obey and show no negligence!“ (Tremblante obéir et ne montrer aucune négligence!)

Gehorche zitternd und zeige keine Nachläßigkeit!
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