Wie haben sich die Sachsen während der Völkerschlacht verhalten?

Beatchen

Beatchen

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Hi, bei Euch gefällt es mir echt gut :) ...

Und im Zuge einiger Beiträge zu Napoleon etc. und weil ich zufällig in Leipzig lebe habe ich mich 'n bißl mit der Völkerschlacht beschäftigt ... es gibt da eine ganz geniale Seite www.voelkerschlacht-bei-leipzig.de ... da ist alles genauestens aufgeschrieben ...

Es ist genial von Orten zu lesen, die ich wie meine Westentasche kenne und in denen Freunde und Familie heute leben - das Ganze ereignete sich ja quasi vor meiner Haustür (jetzt weiß ich auch, weshalb es den Schwarzenbergweg am Monarchenhügel gibt, das hat gar nichts mit der erzgebirgischen Stadt zu tun, sondern mit der Völkerschlacht :autsch: !!!) ...

Aber was ich nicht finden konnte sind Informationen darüber ob es tatsächlich so war, daß die sächsischen Soldaten, die ja eigentlich mit Napoleon verbündet waren - quasi zu seinen Truppen gehörten -, sich tatsächlich während der Schlacht "umdrehten" und auf die französischen Truppen feuerten ... stimmt das so, kennt sich da einer aus?
 
Beatchen schrieb:
Aber was ich nicht finden konnte sind Informationen darüber ob es tatsächlich so war, daß die sächsischen Soldaten, die ja eigentlich mit Napoleon verbündet waren - quasi zu seinen Truppen gehörten -, sich tatsächlich während der Schlacht "umdrehten" und auf die französischen Truppen feuerten ... stimmt das so, kennt sich da einer aus?
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Wird der MDR sich nicht aus den Fingern gesogen haben:

18. Oktober 1813 Sächsische Truppen laufen über

Seit der Niederlage von Jena-Auerstedt 1806 war Sachsen mit Frankreich verbündet. Dazu gehörte, dass Napoleon auf seinen Feldzügen durch sächsisches Militär unterstützt werden musste, was zahlreiche Reformen zur Folge hatte. Mit der sich abzeichnenden Niederlage Napoleons während der Völkerschlacht bei Leipzig liefen immer mehr sächsische Truppen zu den Verbündeten über.

http://193.22.36.128/geschichte/kalenderblatt/139638.html
 
Schau mal hier rein, ein Link unseres Linkweltmeisters aller Klassen ; Mercy :hoch:


http://www.preussenweb.de/leipzig2.htm

"Die Sachsen wechseln die Seiten"
Graf Reynier erkannte die Stimmung der Sachsen recht gut. Er hatte dem Kaiser bereits Meldung gemacht, und sein Vorschlag, die sächsischen Regimenter noch rechtzeitig vor Beginn des Tages nach Torgau abmarschieren zu lassen, fand Gehör.

p.s. klick da mal auf die zweite Seite durch bis zum o.g. Abschnitt :)
 
Genial, danke ... da haben die tatsächlich "das Ufer" gewechselt und im gleichen Atemzug gegen ihre ehemaligen Verbündeten gekämpft =)

Doch lag das tatsächlich daran, daß Napoleon die Schlacht so gut wie verloren hatte?

Was hätten die getan, wenn Frankreich besser bamannt und den Verbündeten vorraus gewesen wäre?

War damals die Situation nicht so, daß es wirtschaftlich für den Rheinbund ganz schön übel aussah (und Napoleon das gut fand, da dieser somit keine Gefahr für ihn darstellen konnte) und sich die Bürger gegen die Fremdherrschaft auflehten? Es bildeten sich doch sogar Freikorps aus Studenten, die dann gegen Frankreich mitkämpften-um sich zu befreien sozusagen ...

Ging es den Sachsen da nicht so? Die Kontinentalsperre bewirkte der sächsischen Wirtschaft ja schließlich einen Aufschwung und denen ging es doch nicht so schlecht wie dem Rest, oder?

Ach, ich kann mein Wissen mal wieder nicht sortieren und in Zusammenhänge setzen :S ...
 
fahnen im wind

hallo beatchen -
ich denke, die sachsen - wie auch alle anderen umgeschwenkten verbündeten napoleons, kannten nur eine windrichtung: die des siegers. die fürsten des rheinbundes haben, da ihnen rangerhöhungen und gebietsgewinne winkten, das heilige römische reich und den kaiser hocken lassen u. sie hätten sich an ihr 'deutschsein' auch weiterhin nicht mehr erinnert, wäre napoleon am ende erfolgreicher gewesen. wohlgemerkt, ich spreche nicht von den stimmungen in der bevölkerung, aber welcher potentat hätte sich - wenn's nicht unbedingt sein mußte - je darum gekümmert.
tschö
 
rinaldo schrieb:
hallo beatchen -
ich denke, die sachsen - wie auch alle anderen umgeschwenkten verbündeten napoleons, kannten nur eine windrichtung: die des siegers. die fürsten des rheinbundes haben, da ihnen rangerhöhungen und gebietsgewinne winkten, das heilige römische reich und den kaiser hocken lassen u. sie hätten sich an ihr 'deutschsein' auch weiterhin nicht mehr erinnert, wäre napoleon am ende erfolgreicher gewesen. wohlgemerkt, ich spreche nicht von den stimmungen in der bevölkerung, aber welcher potentat hätte sich - wenn's nicht unbedingt sein mußte - je darum gekümmert.
tschö
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Da hatten die Rheinbundstaaten aber schon wegen der Nachbarschaft zu Frankreich gar keine andere Wahl !
Was Sachsen angeht, sicher standen sie oft in der falschen Koalition zum Schluß, sie hätten übrigens auch mit Habsburg koalieren können, aber das wurde falsch eingeschätzt.
Was sich dennoch und vielleicht gerade deswegen in Sachsen entwickeln konte, ist das aufblühen der Kunst und Kultur aus einem Kunstsinn heraus den wir heute so bestaunen. Preußens kaltes Gloria baute auf das Militär, Sachsens Glanz strahlt heute noch... wirkt eben länger :rofl: August sei Dank !!
 
Arcimboldo schrieb:
Da hatten die Rheinbundstaaten aber schon wegen der Nachbarschaft zu Frankreich gar keine andere Wahl !
Was Sachsen angeht, sicher standen sie oft in der falschen Koalition zum Schluß, sie hätten übrigens auch mit Habsburg koalieren können, aber das wurde falsch eingeschätzt.
Was sich dennoch und vielleicht gerade deswegen in Sachsen entwickeln konte, ist das aufblühen der Kunst und Kultur aus einem Kunstsinn heraus den wir heute so bestaunen. Preußens kaltes Gloria baute auf das Militär, Sachsens Glanz strahlt heute noch... wirkt eben länger :rofl: August sei Dank !!
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Der Sächsiche König hat während der ganzen Frühlings- und Sommerkämpfe 1813 recht undurchsichtig agiert, (er machte den Verbündetenen wohl ständig Hoffnungen) was ihm insbesondere von Preußen sehr negativ ausgelegt wurde. Und worauf man ihn in Leipzig zum Kriegsgefangenen machte.

Was noch zu erwähnen ist: Die Württemberger haben bei Leipzig ebenfalls die Seiten gewechselt, aber sehr gegen den Willen ihres Königs Friedrich des Dicken. Die Regimenter wurden sofort nach der Heimkehr aufgelöst, die Soldaten auf andere Regimenter verteilt, die Offiziere bestraft, und ihr General Normann hat sich Zeit seines Lebens nicht mehr nach Württemberg getraut.
Sie waren während des Waffenstillstandes zu dem Angriff auf das Lützow´sche Freikorps gezwungen worden, was sie anscheinend sehr erbitterte, so dass sie es den Franzosen dann bei Leipzig heimzahlten.

Grüße Repo
 
Sachsen

Nun die Sachsen verhielten sich unterschiedlich in der Völkerschlacht. Der König, samt sächsischer Garde, blieb Napoleon zu mindest formal treu. Gab ja noch eine Abschiedsparade auf dem Naschmarkt. Allerdings schlug er Napoleons Angebot ihm zu begleiten aus. Das sächsische Heer hingegen lief nicht nur über, sondern drehte ohne Vorwarnung die Waffen um und feuerte in die "befreundeten" französischen Reihen. Manch militär-Historiker vermutet hier ein geplantes Komplott, was bis zum sächsisch stämmigen Gneisenau reicht. Fakt ist, noch bis zum Ende des 19 Jhd. gab es in Frankreich den Begriff des "saxonierens". Was ungefähr soviel bedeutet = als vom engsten Freund in den Rücken gefallen zu werden.
Die Stimmung in Sachsen selber war längst schon nicht Franzosen freundlich. Nicht zuletzt wegen den unzähligen Einquartierungen und den damit verbundenen Repressalien. Man muss bedenken das die Völkerschlacht eher ein Abschluss der Ereignisse 1813 war. Das Ganze wurde schon zu Jahresbeginn( März) brenzlig. Man bedenke nur das Gefecht unter dem Kuhturm! (Heute Ludwig-Jahnallee; Höhe Kleinmesse). Zuvor das biwakieren der Lützower am Schneckenberg( heute neue Oper). Wäre wohl kaum möglich gewesen wären die Sachsen so Napoleons-treu.
 
In einem englischen Bericht über die Völkerschlacht konnte ich über den "Verrat der Sachsen" folgendes finden:

The treachery of the Saxons.
The Saxons defected to Allies. Napoleon wrote:
"On the 18th October, the victory was won by the French, despite the defeat suffered by the Duke of Ragusa (Marmont) on the 16th. Then the Saxons with sixty guns, went over to the enemy at one of the most vital points in the army's position and turned their guns on the French....The treachery of various corps of the Confederation of the Rhine, who had been contaminated by the example of the Saxons ... "

Officer Marbot described this event in detail: "This force led by Bernadotte, following the left bank of the Partha, headed for Sellerhausen which was defended by Reynier, whose corps was almost entirely made up of German contingents. Reynier having seen the desertion of the Saxon cavalry, distrusted their infantry, which he had placed next to the cavalry of Durette in order to restrain them; but Marshal Ney, with misplaced confidence, ordered him to deploy the Saxons and send them to assist a French regiment which was defending the village of Paunsdorf.

The Saxons ... when seeing the Prussian ensigns in the fields of Paunsdorf they ran towards them at top speed ... Some French officers could not believe such treachery, and thought that the Saxons were going to attack the Prussians; so that General Gressot, Reynier's chief-of-staff rushed towards them to moderate what he thought was an excess of zeal, only to find himself confronted by enemies ! ... The Wurtemberg cavalry promptly followed the example of the Saxons."

"During the morning, a conference was held by Saxon Officers, who decided to defect with their men at the first opportunity. This came when the Prussians stormed Paunsdorf forcing the French to fall back. At 4.30 pm, with the French too preoccupied to stop them the two Saxon brigades marched over to the Allies, turning their guns on their late comrades." - Howard Giles)
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Quelle: Battle of Leipzig 1813 : Battle of Nations : Napoleonic Wars : Saxon Campaign

Gruß

Jacobum
 
Man darf nicht vergessen, dass als der Krieg 1813 Sachsen erreichte, der König von Sachsen zugleich dem Großherzogtum Warschau vorstand, das ein Staat von Napoleons Gnaden war. Auch wenn der selbe Friedrich August III.(als König der I.) vordem die polnische Krone wohlweißlich abgelehnt hatte, war das dann für ihn gewissermaßen eine Chance. In einem anderen Thread sehen wir ja Zeugnisse der persönlichen Verbundenheit zwischen Friedrich August I. und Napoleon I.. Wenn man sich wundert, dass Sachsen 1806 so rasch "überlief" darf man nicht vergessen, dass es zum einen kein Hinterland hatte wie Preußen, wohin der Kurfürst hätte fliehen können, zum anderen Friedrich August III. eher den Krieg gegen Frankreich von Anfang hatte umgehen wollen. Schon 1791/92 hatte sich der sächs. Kurfürst auffällig unauffällig gezeigt, obwohl sich der Römische Kaiser und der König von Preußen in Pillnitz trafen, also auf sächsischem Territorium nicht bloß, sondern in einem der Schlösser, welches der starke August selbst hatte anlegen lassen.

1813 darf man auch nicht unterschätzen, dass die Franzosen noch viele Städte in Sachsen im Frühjahr hielten und die Siege der Franzosen im Mai machten dann die Lage eindeutig. Überzulaufen, während die Franzosen die wichtigsten Städte inne hatten, war sicherlich für Sachsen schwieriger, als es das für die Bayern 1813 war. Einige zeitgen. Abbildungen zeigen ja den rührenden Abschied Napoleon I. von Friedrich August I.. In der letzten Konsequenz bedeutete der Sieg der Verbündeten gegen Napoleon einen gewaltigen Gebiets- und Bedeutungsverlust Sachsens, was eigentlich schon lange den Zielen preußischer Außenpolitik entsprochen hatte. Letztlich auch vor dem Hintergrund muss man wohl die Haltung Friedrich August I. betrachten, der dann erst spät wieder als freier Mann nach Sachsen zurückkehrte, wo er jubelnd trotz seiner tragischen Rolle begrüßt wurde und mit dem Beinamen des Gerechten in die sächsische Geschichte einging.
 
Brissotin schrieb:
Man darf nicht vergessen, dass als der Krieg 1813 Sachsen erreichte, der König von Sachsen zugleich dem Großherzogtum Warschau vorstand, das ein Staat von Napoleons Gnaden war. Auch wenn der selbe Friedrich August III.(als König der I.) vordem die polnische Krone wohlweißlich abgelehnt hatte, war das dann für ihn gewissermaßen eine Chance. In einem anderen Thread sehen wir ja Zeugnisse der persönlichen Verbundenheit zwischen Friedrich August I. und Napoleon I.. Wenn man sich wundert, dass Sachsen 1806 so rasch "überlief" darf man nicht vergessen, dass es zum einen kein Hinterland hatte wie Preußen, wohin der Kurfürst hätte fliehen können, zum anderen Friedrich August III. eher den Krieg gegen Frankreich von Anfang hatte umgehen wollen. Schon 1791/92 hatte sich der sächs. Kurfürst auffällig unauffällig gezeigt, obwohl sich der Römische Kaiser und der König von Preußen in Pillnitz trafen, also auf sächsischem Territorium nicht bloß, sondern in einem der Schlösser, welches der starke August selbst hatte anlegen lassen.

1813 darf man auch nicht unterschätzen, dass die Franzosen noch viele Städte in Sachsen im Frühjahr hielten und die Siege der Franzosen im Mai machten dann die Lage eindeutig. Überzulaufen, während die Franzosen die wichtigsten Städte inne hatten, war sicherlich für Sachsen schwieriger, als es das für die Bayern 1813 war. Einige zeitgen. Abbildungen zeigen ja den rührenden Abschied Napoleon I. von Friedrich August I.. In der letzten Konsequenz bedeutete der Sieg der Verbündeten gegen Napoleon einen gewaltigen Gebiets- und Bedeutungsverlust Sachsens, was eigentlich schon lange den Zielen preußischer Außenpolitik entsprochen hatte. Letztlich auch vor dem Hintergrund muss man wohl die Haltung Friedrich August I. betrachten, der dann erst spät wieder als freier Mann nach Sachsen zurückkehrte, wo er jubelnd trotz seiner tragischen Rolle begrüßt wurde und mit dem Beinamen des Gerechten in die sächsische Geschichte einging.
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Genau genommen machten die Sachsen und Württemberger nichts anderes wie York.

Adenauer soll zum russ. Butschafter in den 50ern mal gesagt haben, dass die Russen an allem Schuld gewesen wären.
Hätte man den Preussen Sachsen gelassen, hätte man sie nicht am Rhein gehabt....
 
Repo schrieb:
1. Genau genommen machten die Sachsen und Württemberger nichts anderes wie York.

2. Adenauer soll zum russ. Butschafter in den 50ern mal gesagt haben, dass die Russen an allem Schuld gewesen wären.
Hätte man den Preussen Sachsen gelassen, hätte man sie nicht am Rhein gehabt....
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1. Naja General York verhandelte ohne Ermächtigung seines Königs mit den Russen in Tauroggen und das als Preuße. Ein Zwang bestand für ihn nicht, die Preußen hätten zusammen mit den Franzosen und Polen eine konkrete Invasion durch die Russen ebenso gut abwehren können. Die Sachsen liefen allerdings über, als Napoleon bei Leipzig sich schon einer bedeutenden Übermacht gegenüber sah und sowohl die Berlin-, als auch die Boberarmee mehrfach geschlagen worden waren. Außer der Schlacht bei Dresden hatte Napoleon keine größeren Erfolge zu verzeichnen, im Gegenteil die Truppen der Hauptarmee, aber auch die Nord- und Schlesische Armee bedrohten direkt Sachsen. Zum Zeitpunkt der Völkerschlacht war also die Situation eine andere, selbst wenn die Nordarmee nicht im Norden Leipzigs aufgetaucht wäre, war die Waagschale der Kräfte ganz anders als an der Jahreswende 1812/13 deutlich gegen Napoleon.

2. Das ist eine gute Frage. Es ist aber eben auch zu bedenken, wer denn, wenn zwei Zugewinne in Wien zur "Wahl" gestanden hätten, dann die Gebiete in Westdeutschland erhalten hätte.
Außerdem bei allen Planspielen, aber irgendwelche kleinen Adelsgeschlechter zu übergehen, wovon die Preußen im Westen profitierten oder eines der ältesten und ehedem mächtigsten Adelshäuser im ehem. HRRDN seines Besitzes für verlustig zu erklären, halte ich schon für zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.
 
Brissotin schrieb:
1. Naja General York verhandelte ohne Ermächtigung seines Königs mit den Russen in Tauroggen und das als Preuße. Ein Zwang bestand für ihn nicht, die Preußen hätten zusammen mit den Franzosen und Polen eine konkrete Invasion durch die Russen ebenso gut abwehren können. Die Sachsen liefen allerdings über, als Napoleon bei Leipzig sich schon einer bedeutenden Übermacht gegenüber sah und sowohl die Berlin-, als auch die Boberarmee mehrfach geschlagen worden waren. Außer der Schlacht bei Dresden hatte Napoleon keine größeren Erfolge zu verzeichnen, im Gegenteil die Truppen der Hauptarmee, aber auch die Nord- und Schlesische Armee bedrohten direkt Sachsen. Zum Zeitpunkt der Völkerschlacht war also die Situation eine andere, selbst wenn die Nordarmee nicht im Norden Leipzigs aufgetaucht wäre, war die Waagschale der Kräfte ganz anders als an der Jahreswende 1812/13 deutlich gegen Napoleon.

2. Das ist eine gute Frage. Es ist aber eben auch zu bedenken, wer denn, wenn zwei Zugewinne in Wien zur "Wahl" gestanden hätten, dann die Gebiete in Westdeutschland erhalten hätte.
Außerdem bei allen Planspielen, aber irgendwelche kleinen Adelsgeschlechter zu übergehen, wovon die Preußen im Westen profitierten oder eines der ältesten und ehedem mächtigsten Adelshäuser im ehem. HRRDN seines Besitzes für verlustig zu erklären, halte ich schon für zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.
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zu 2. auch Adenauer hat das als "Späßchen" gesagt. Aber, abgesehen davon, wem alles wurde die Reichunmittelbarkeit genommen? Da sind große Namen darunter. Und die südd. Hohenzollern haben ihr "überleben" auch nur der Freundin Josephines zu verdanken, die übrigens bei Nacht und Nebel ihren Gemahl in Sigmaringen sitzen ließ, unter Hinterlassung des "Erbprinz-Babys".

zu 1. die Württemberger standen weitab ihrer Grenzen, und hätten zusammen mit den Franzosen vermutlich dieselben auch noch eine Weile verteidigen können. Während York in Ehren wieder aufgenommen wurde, ist General Normann vorsichtshalber stiften gegangen, die Heimat sah er nie wieder. Er ist später im griechischen Freiheitskrieg gefallen.

Was man auch sehen muss, die Preußen hatten in Rußland kaum Verluste, die Sachen und Württemberger schlicht totalverlust. Die Truppen vor und bei Leipzig waren neue, frisch ausgehobene und in der Heimat verbliebene.

OT: die Thurn und Taxis (siehe Forentreff) betrieben übrigens in den 1820er Jahren ihre wieder "Reichsunmittelbarwerdung". Die meinen, lokalgeschichtlichen, Quellen nach, gute Chancen gehabt hat. Wenn nicht der Versuch dann plötzlich eingestellt worden wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
Repo schrieb:
Was man auch sehen muss, die Preußen hatten in Rußland kaum Verluste, die Sachen und Württemberger schlicht totalverlust. Die Truppen vor und bei Leipzig waren neue, frisch ausgehobene und in der Heimat verbliebene.
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Die Sachsen waren ja auch bei den Haupttruppen, kämpften u.a. bei Borodino, wo der Angriff des Sächs. Garde du Corps berühmt wurde. Die Preußen wie auch die Österreicher opperierten hingegen nördlich bzw. südlich. Wobei die Österreicher sogar von einem Schwarzenberg kommandiert wurden, während den Preußen Macdonald vorstand. Zwar beteiligten sich die Preußen, anders als die Österreicher, an einigen auch bedeutenderen Kampfhandlungen, aber eben nicht an den großen Schlachten.

Ich weiß nicht, ob es das heute immer noch gibt, aber in Königshain, Nähe Görlitz, gab es mal ein kleines Museum, welches die sächsische Armee während der Koalitionskriege zum Gegenstand hatte, wobei durch den Ort des Museums auch auf ein Gefecht in der Gegend von 1813 erinnert wurde.

Ich glaube man erfuhr dort, dass sämtliche Fahnen der Sachsen in Russland verloren gingen, weshalb man ersatzweise 1813 wieder auf die kursächsischen zurück gegriffen hätte.

Das kann man sich garnicht vorstellen, zumindest ich nicht, welche Katastrophe es für einen Staat wie Sachsen bedeutet haben muss, wenn schlicht die gesamte Armee vernichtet war, das war eigentlich eine der schwärzesten Stunden der sächsischen Militärgeschichte nach der Kapitulation des sächsischen Heeres in Pirna 1756.
 
Brissotin schrieb:
welche Katastrophe es für einen Staat wie Sachsen bedeutet haben muss, wenn schlicht die gesamte Armee vernichtet war,
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Da gebe ich Dir völlig recht.
Es wird aber (trotz der Fahnen) nicht die "gesamte" Armee gewesen sein, da werden schon noch einige Garden, Garnisonen, Ausbildungseinheiten, Nachschubtruppen etc. in Sachsen verblieben sein.

Ansonsten wäre es fast unmöglich gewesen, so schnell überhaupt neue Truppen zu formieren.
 
Brissotin schrieb:
Die Sachsen waren ja auch bei den Haupttruppen, kämpften u.a. bei Borodino, wo der Angriff des Sächs. Garde du Corps berühmt wurde. Die Preußen wie auch die Österreicher opperierten hingegen nördlich bzw. südlich. Wobei die Österreicher sogar von einem Schwarzenberg kommandiert wurden, während den Preußen Macdonald vorstand. Zwar beteiligten sich die Preußen, anders als die Österreicher, an einigen auch bedeutenderen Kampfhandlungen, aber eben nicht an den großen Schlachten.

Ich weiß nicht, ob es das heute immer noch gibt, aber in Königshain, Nähe Görlitz, gab es mal ein kleines Museum, welches die sächsische Armee während der Koalitionskriege zum Gegenstand hatte, wobei durch den Ort des Museums auch auf ein Gefecht in der Gegend von 1813 erinnert wurde.

Ich glaube man erfuhr dort, dass sämtliche Fahnen der Sachsen in Russland verloren gingen, weshalb man ersatzweise 1813 wieder auf die kursächsischen zurück gegriffen hätte.

Das kann man sich garnicht vorstellen, zumindest ich nicht, welche Katastrophe es für einen Staat wie Sachsen bedeutet haben muss, wenn schlicht die gesamte Armee vernichtet war, das war eigentlich eine der schwärzesten Stunden der sächsischen Militärgeschichte nach der Kapitulation des sächsischen Heeres in Pirna 1756.
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Unser württ. König Friedrich, der ja Rußland sehr genau kannte, hat auch nur ein paar Regimenter zurückbehalten können. Allerdings hat er seinen Sohn beizeiten zurückgeholt. (eigentlich unmöglich so ein Verhalten) Die Winterbekleidung die er nachschickte, hat die Adressaten dann nicht mehr erreicht. Die Schweizer, (Beresina!) die Sachsen und die Württemberger hatten die allerhöchsten Verluste im russ. Feldzug. Von 12.000 Württemberger kamen nur etwas über 300 wieder nach Hause.

OT: Es ist schon erschreckend, wenn man vor den Kirchenbüchern jener Jahre sitzt. Praktisch jede württ. Familie hat einen Sohn in den napoleonischen Kriegen verloren. Von Jena bis Paris. Der Urgroßvater meiner Großmutter, er war der erste Träger seines Namens in unserer Stadt, fiel 1812 in Rußland. Der Bruder meiner Großmutter war der letzte Träger dieses Namens, er fiel 1918 an der Somme.
 
Zuletzt bearbeitet:
R.A. schrieb:
Da gebe ich Dir völlig recht.
Es wird aber (trotz der Fahnen) nicht die "gesamte" Armee gewesen sein, da werden schon noch einige Garden, Garnisonen, Ausbildungseinheiten, Nachschubtruppen etc. in Sachsen verblieben sein.

Ansonsten wäre es fast unmöglich gewesen, so schnell überhaupt neue Truppen zu formieren.
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Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber bei einer Armee von wenigen zigtausend Köpfen war so eine Vernichtung zumeist noch herber, als für andere Staaten.

Hier ein Link zur Organisation und Uniformierung der sächsischen Armee von 1812: Sächsische Armee 1810-1812
Wikipedia nennt 21.000 Mann von 31.000 Mann, die nach Russland gingen. Es gab also einen relativ kleinen Grundstock für den Wiederaufbau der Armee. Man muss sicherlich auch berücksichtigen, dass bei vielen Regimentern 1 Bataillon immer zurück blieb. Auffällig bei der Heeresstärke der Sachsen von 1812 ist, dass sie scheinbar seit Kurfürst Friedrich August I. nicht vergrößert wurde und somit ist es nicht verwunderlich, dass Sachsen neben seinen territorial größeren Nachbarn militärisch und machtpolitisch zurück fiel. Dabei hatte Kurfürst Friedrich Christian (reg. 1763) bereits erkannt, dass eine starke Militärmacht eigentlich durch die Erfahrungen des 7-jährigen Krieges auch für Sachsen wichtig war.:grübel:
 
Repo schrieb:
Praktisch jede württ. Familie hat einen Sohn in den napoleonischen Kriegen verloren.
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So schlimm das war - Würtemberg konnte das letztlich verkraften.
U. a. deshalb, weil seine Truppen nur vergleichsweise kurz außer Landes waren.

Dein Urururgroßvater war ja z. B. noch (unser aller Glück ;-) in der Lage, für Nachkommen zu sorgen, bevor er nach Rußland mußte.

Die meisten europäischen Länder haben die Bevölkerungsverluste wegen der Revolutions- bzw. napoleonischen Kriege halbwegs wegstecken können, in Folge kam dann (auch wegen Industrialisierung) einige Generationen lang deutliches Bevölkerungswachstum.

Wirklich schlimm getroffen hat es dagegen Spanien und vor allem Frankreich selber.
Leider habe ich eben überhaupt keine Zahlen da.

Aber Frankreich war ja lange Zeit der bevölkerungsstärkste Staat in Europa, Landesgröße und Fruchtbarkeit waren eine hervorragende Basis.
Und diese starke Bevölkerung waren mit die Grundlage für die militärische Stärke des Sonnenkönigs oder Napoleons.

Die 20 Jahre Krieg waren aber für Frankreich demographisch verheerend, noch schlimmer in den Folgen als der zweite Weltkrieg für Deutschland.
Eigentlich hat sich Frankreich nie wieder davon erholt und auch seine alte Machtstellung dauerhaft verloren.
 
R.A. schrieb:
So schlimm das war - Würtemberg konnte das letztlich verkraften.
U. a. deshalb, weil seine Truppen nur vergleichsweise kurz außer Landes waren.

Dein Urururgroßvater war ja z. B. noch (unser aller Glück ;-) in der Lage, für Nachkommen zu sorgen, bevor er nach Rußland mußte.

Die meisten europäischen Länder haben die Bevölkerungsverluste wegen der Revolutions- bzw. napoleonischen Kriege halbwegs wegstecken können, in Folge kam dann (auch wegen Industrialisierung) einige Generationen lang deutliches Bevölkerungswachstum.

Wirklich schlimm getroffen hat es dagegen Spanien und vor allem Frankreich selber.
Leider habe ich eben überhaupt keine Zahlen da.

Aber Frankreich war ja lange Zeit der bevölkerungsstärkste Staat in Europa, Landesgröße und Fruchtbarkeit waren eine hervorragende Basis.
Und diese starke Bevölkerung waren mit die Grundlage für die militärische Stärke des Sonnenkönigs oder Napoleons.

Die 20 Jahre Krieg waren aber für Frankreich demographisch verheerend, noch schlimmer in den Folgen als der zweite Weltkrieg für Deutschland.
Eigentlich hat sich Frankreich nie wieder davon erholt und auch seine alte Machtstellung dauerhaft verloren.
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Demografisch hast Du recht. 1817 gab es ja dann gleich die letzte schlimme Hungersnot in Württemberg. Die Auswanderung nahm in den nochmaligen hungerjahren 1846/47 dramatische Ausmaße an.

Aber ich denke in diesen Erfahrungen liegt der Schlüssel für die Ereignisse 1869-71, nichts hätte die Süddeutschen an die Seite der Preußen bringen können, gar nichts. Noch nach der verlorenen Schlacht bei Tauberbischofsheim forderten württ. Zeitungen einen Guerilla-Krieg nach spanischem Muster gegen die Preußen. (wenn der Braun Christel von Beutelsbach mit der Weinberghippe die Preußen masakriert hätte....:cool:)

Bis auf die Franzosenangst.

Als der 3. Napoleon meinte, er müsste altfranzösische Gebiete wie Luxemburg und die Pfalz mit der Grand Nation wiedervereinigen, da hatte Bismarck leichtes Spiel.
Auch die Annektion von Elsaß-Lothringen geht ursächlich und entscheidend auf die Forderungen der Süddeutschen zurück, die ein Vorfeld gegen die Franzosen wollten. Ein Fakt der heute total vergessen ist.
 
Repo schrieb:
Genau genommen machten die Sachsen und Württemberger nichts anderes wie York.
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Darüber habe ich noch etwas nachgedacht.
Und sehe doch entscheidende Unterschiede.

Einmal in der Vorgeschichte: Preußen war die meiste Zeit bei den Gegnern Napoleons gewesen, und hatte sich ihm nur für wenige Jahre und widerwillig unterworfen. Da lag es nahe, bei erstbester Gelegenheit das Zwangsbündnis wieder zu verlassen.
Die Rheinbundstaaten dagegen waren durchaus freiwillig und mit Gewinn mit Frankreich verbündet, hatten teilweise auch dessen Reformen und Denkweise übernommen und an dessen Kriegen teilgenommen. Da war ein Frontwechsel schon ein recht deutlicher Schritt.

Zum Anderen die Situation des konkreten Wechsels: Yorck hatte Zeit, er konnte über die Bedingungen des Wechsels verhandeln, und als Ergebnis zog er sich lediglich aus den Kämpfen zurück.
Sachsen und Würtemberger dagegen wechselten mitten in der Schlacht die Fronten - da müssen sich Offiziere und Mannschaften schon sicher sein, daß alle mitziehen. Schließlich hatten sie gemeinsam das ganze Jahr schon mit den Franzosen gegen genau die Leute kämpft, zu denen sie jetzt übergingen.

Badener und Hessen haben in Leipzig bis zum Schluß für Napoleon gekämpft.
Umgekehrt waren schon bei Hagelberg sächsische Einheiten zu den Preußen übergelaufen.
 
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