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Alt 23.01.2014, 00:36   #1
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annelise hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
7.300 BC: gab es eine ‘soziale revolution’ in cayönü (anatolien)?

hallo,

ich habe mich grad hier angemeldet, weil ich etwas nicht verstehe und hoffe, hier gibt es menschen, die mehr ahnung haben

es dreht sich um einen widerspruch in folgenden beiden texten:

gerhard bott:

http://www.gerhardbott.de/ii-neolithikum-und-danach/zur-sozialen-organisation-der-boviden-zuechter-catal-hoeyuek--bandkeramiker-staedte-gruender-von-el-ubaid.html

bernhard brosius:
http://www.urkommunismus.de/catalhueyuek.html

bott beschreibt ausführlich, wie sich der frühe mensch über 100.000 jahre vom 'gewaltfreien' gemeinschaftswesen (alle menschen gleichberechtigt, kein privateigentum) im laufe der neolithischen revolution zum aggressiven wesen mit klassensystem (herrscher und untertanen, arme und reiche) entwickelt hat (durch rinderZUCHT, metallverarbeitung, erfindung des rades usw.) (sein beispiel am ende dieser 'friedenszeit' ist catal höyük ab 7.200 BC)

brosius beschreibt die frühmenschen in der anatolischen region (ab 10.000 BC) ebenso als friedfertige und klassenlose gemeinschaften

(das 'massaker von thalheim' um 5.000 BC wird als der erste gewaltakt von menschen gegen andere beschrieben)

und nun das verwirrende:

brosius schreibt über die anatolische siedlung cayönü:

"Doch dieser technische Fortschritt [gemeint ist die neolithische revolution, dort von 8.800 BC bis 7.300 BC] vollzieht sich in einer destruktiven, patriarchalen und hierarchischen Gesellschaft von enormer Grausamkeit. "


"Bezeichnend ist, dass auch diese älteste bisher bekannte Klassengesellschaft uns als patriarchale Gesellschaft (Hauptmann 1991: 161/3, 2002: 266f, Özdogan 1999b: 234/2) von bitterer Destruktivität entgegentritt: Die höhlenartig in den Berg gegrabenen, finsteren Tempel dienten der Aufrechterhaltung der Macht in einer offensichtlich straff organisierten Gesell*schaft (Özdogan 1994: 43, Özdogan 1999b: 231) durch offenen Terror - durch Menschen*opfer. In den Tempeln aller Bauschichten sind große Mengen [Menschen-]Blutes geflossen, ... "

"Irgendwann an einem Tag vor 9.200 Jahren [7.200 BC] wurden in Cayönü die herrschaftlichen Häuser an der Nordseite des großen Platzes niedergebrannt, und zwar so schnell, dass die Besitzer ihre Schätze nicht mehr retten konnten (Davis 1998: 259/2, 260/2). Der Tempel wurde abgerissen und verbrannt und sogar der Fußboden aufgerissen (Schirmer 1983: 467, 1990: 384), die Steinsäulen um den freien Platz niedergelegt und die größeren zerhackt (Özdogan and Özdogan 1989: 74, Özdogan 1999a: Fig.41, Fig. 42). Der Platz selbst - zuvor über 1.000 Jahre hinweg gepflegt und peinlich sauber gehalten – wurde zur kommunalen Mülldeponie umfunktioniert (Özdogan and Özdogan 1989: 72/1, Özdogan 1997: 15). Die Ruinen der herrschaftlichen Häuser im Ostteil der Siedlung wurden abgerissen. An ihrer Stelle errichtete man neue Wohnhäuser. Danach verschwanden die Slums im Westen. Sie verschwanden für immer, doch dort, wo die Ruinen der Herrschaftshäuser gebrannt hatten, stand nun das neue Cayönü (siehe die Abfolge der Pläne in: Özdogan 1999a: Fig.35, Fig.46, Fig.47). Die neuen Häuser waren an Größe den alten Herrschaftshäusern vergleichbar (Schirmer 1988: 148f), doch gab es keine schlechter gebauten Häuser oder Hütten mehr. In allen Häusern wurde gearbeitet (Özdogan 1999a 53/1) und alle Hinweise auf soziale Unterschiede waren gelöscht (Özdogan 1999a: Fig. 47, Fig. 50, siehe auch Schirmer 1988: 148f)."

sein text endet dann mit einer ausführlichen beschreibung des friedlichen gemeinschaftslebens in der ('nachbar'-)siedlung catal höyük (wegen der dortigen aussagekräftigeren fundsituation)

das passt aber für mich beides nicht zusammen - entweder waren die menschen friedliche gemeinschaftswesen und wurden erst zu den grausamen wesen wie wir sie heute bei einem kurzen rundumblick durch das weltgeschehen kennen, oder sie waren schon vorher wesen einer 'destruktiven, patriarchalen und hierarchischen Gesellschaft von enormer Grausamkeit', die sich dann in der (von brosius) so genannten 'sozialen revolution' (die sich über ganz anatolien bis zum balkan ausbreitete) für ca. 3.000 jahre von solchen strukturen befreiten und friedlich auf engstem raum zusammenlebten, in gruppen von bis zu 5.000 oder gar 10.000 menschen

weiss jemand etwas dazu?

danke, annelise

Geändert von annelise (23.01.2014 um 00:48 Uhr).
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Alt 23.01.2014, 01:11   #2
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Es handelt sich bei beiden Texten weniger um archäologisch oder historisch interessierte Texte als vielmehr um ideologisch fest eingefügte Texte. Der Urkommunismus war eine Idee von Marx und Engels, deren Historischer Materialismus ein teleologisches (telos 'Ziel') Geschichtsbild* propagiert.
Als sozialwissenschaftliche/sozialhistorische Theorie ist der HistoMat ein ganz brauchbares Erklärmodell, insbesondere für die Geschichte vom späten MA bis ins 19. Jahrhundert, als Ideologie, wenn man die Geschichte geradezu in ihn hineinpressen muss, weil man in einer quasireligiösen Geschichtsvorstellung den HistoMat nicht mehr als Erklärmodell sondern als alleinseeligmachende Wahrheit sieht, verstellt er mitunter den Blick.

Es scheint tatsächlich so gewesen zu sein, dass es Kriege vor dem Neolithikum nicht gegeben hat. Das lag an verschiedenen Faktoren: Zunächst einmal lohnte es sich nicht. Es gab nichts zu holen. Zum anderen konnte man sich aus dem Weg gehen oder zusammen arbeiten. Zum dritten waren die Räume so groß, dass man sich vielleicht auch nur sehr selten überhaupt begegnete.
Mit dem Neolithikum ändert sich einiges. Plötzlich wird Vorratshaltung möglich und auch notwendig. Das heißt: Es gibt jetzt etwas zu holen. Man wird sesshaft und zieht nicht mehr dem Wild hinterher. D.h., man ist ortsgebunden, leichter auffindbar. Man muss in der Nähe der fruchtbaren Lössböden siedeln und von Wasser, der Raum wird dadurch begrenzt, wie er es für Jäger und Sammler nicht war. Durch eine gesichertere Lebensmittelzufuhr wird Bevölkerungswachstum gefördert.
Ethnien, die noch bis in die jüngere Vergangenheit in einem präneolithischen Zustand gelebt haben (also als Jäger und Sammler) haben z.T. ihre Kinder getötet, weil jeder Erwachsene im Falle einer Flucht nur ein Kind tragen konnte. Also konzentrierte man sich auf die Aufzucht max. zweier Kinder, das ist wirtschaftlich, bis diese alleine fluchtfähig waren (was mehr ist, als nur laufen und rennen zu können). Es gibt keine sicheren Belege, dass das im Präneolithikum genauso war, aber es ist einigermaßen wahrscheinlich, dass einige paläolithische und mesolithische Ethnien genau so handelten. Mit der Sesshaftigkeit fällt auch dies weg, was wiederum zu mehr Bevölkerungswachstum geführt haben dürfte.
Ergo: Es gibt Gründe dafür, dass Krieg eine Erfindung des Neolithikums gibt, aber die Menschen des Neolithikums waren nicht besser oder schlechter als die des Mesolithikums oder der Gegenwart. Und es lag auch nicht an irgendwelchen ominösen Ausbeutern, dass die Menschen sich plötzlich gegenseitig erschlugen, sondern schlicht an ökonomischen Gründen: Marx hätte das gewusst, Ökonomie ist die Lehre von der Knappheit der Güter und ihrer Verteilung**. Ich würde beide Texte, trotz ihrer geringen Widersprüche, daher fast schon als vulgärmarxistisch klassifizieren.

Was zusätzlich noch besonders witzig ist: Hier wird von der bösen patriarchalen Gesellschaft gesprochen, die sich in Catal Höyük manifestiere. Feministinnen behaupten gerne, und führen ausgerechnete Catal Höyük als Beweis dafür an (was genau so ein Blödsinn ist, wie die hier propagierte Variante), dass das Neolithikum noch matriarchal geprägt gewesen sei. Als Beleg werden die angeblich vielen Mutterfiguren genannt, die man dort gefunden hat, tatsächlich sind viele der Figurinen männlich, andere geschlechtslos oder Tiere... Gerade mal 5 % der Figurinen sind als Frauen zu identifizieren.

*Das Ziel ist die klassenlose Gesellschaft am Ende der Geschichte; andere teleologische Geschichtsbilder haben das Christentum (die Weltgeschichte driftet auf ihre Erlösung zu) oder der Nationalsozialismus (am Ende muss der Herrenmensch herrschen). Eng verwandt mit teleologischen Geschichtsbildern sind evolutionistische Geschichtsbilder, bzw. teleologische Geschichtsbilder sind eine Untergruppe der evolutionistischen Geschichtsvorstellungen. ("Die Menschheit entwickelt sich immer weiter, niemals zurück").
**und da gibt es eben verschiedene Antworten: Die gerechteste Verteilung ist eine Möglichkeit, die nach dem Recht des Stärkeren eine andere...
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Alt 23.01.2014, 01:15   #3
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Die Widersprüche sind eigentlich zu erwarten, da beide keine Fachautoren sind, sondern eine Interessenlage mit der Veröffentlichung bedienen.

Bott ist Journalist, kein Archäologe; das Buch ist bei BoD erschienen (kein Fachverlag, noch nicht einmal ein Verlag, der Populärwissenschaftliches veröffentlicht wollte da offenbar ran) und wie du einer Rezension bei Amazon entnehmen kannst, befaßt sich Bott eingehend damit, der etablierten Wissenschaft alle möglichen Unfähigkeiten zu unterstellen.

Brosius dagegen ist ideologisch eingefärbt. Wenn du die Links auf seiner Seite genauer ansiehst, führt einer davon zu einer trotzkistischen Partei; sein Buch ist in einem trotzkistisch ausgerichteten Verlag erschienen. Diese Ausrichtung ist ihm privat natürlich unbenommen, diese Ideologie in die Archäologie einzubauen ist jedoch problematisch (vorsichtig formuliert). Daß er die Menschen von Catal Höyük als friedliche, klassenlose Gesellschaft darstellt, befindet sich in Übereinstimmung mit seinem ideologischen Hintergrund und mit dem Übergang zur Klassengesellschaft muß auch Gewalt, Terror und Brutalität hineinkommen.

Empfehlenswert sind daher beide Bücher nicht.
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Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 23.01.2014, 01:50   #4
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danke euch beiden für die schnellen und aussagekräftigen antworten!

als voll-laie kann ich mich mit euch nicht über 'ideologie in der archäologie' auseinandersetzen, eben mangels wissen

aber eine frage habe ich zu genau dem thema: stimmt es, dass es in fachkreisen (u.a. DAI) verpönt (wenn nicht sogar verboten) ist, die weltweiten und zahlreichen funde von frühzeitlichen 'figurinen' (also diese weiblichen steinpuppen mit dicken brüsten) als göttinnen zu bezeichnen?

lg
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Alt 23.01.2014, 01:54   #5
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Zitat:
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Was zusätzlich noch besonders witzig ist: Hier wird von der bösen patriarchalen Gesellschaft gesprochen, die sich in Catal Höyük manifestiere. Feministinnen behaupten gerne, und führen ausgerechnete Catal Höyük als Beweis dafür an (was genau so ein Blödsinn ist, wie die hier propagierte Variante), dass das Neolithikum noch matriarchal geprägt gewesen sei. Als Beleg werden die angeblich vielen Mutterfiguren genannt, die man dort gefunden hat, tatsächlich sind viele der Figurinen männlich, andere geschlechtslos oder Tiere... Gerade mal 5 % der Figurinen sind als Frauen zu identifizieren.
Ein derzeit inaktives Mitglied, fingalo, hat mal den Satz geprägt "Wo keine Fakten stören, hat die Phantasie freien Auslauf".
Wir erleben es hier im Forum leider immer wieder, dass vorschriftliche prä- und protohistorische Kulturen aus ideologischen Gründen herangezogen werden - der Widerspruch zwischen Catal Höyük als Hort des Matriarchats auf der einen und als frühester Beleg eines Patriarchats auf der anderen Seite macht das vielleicht ganz deutlich - um irgendetwas zu beweisen, wogegen sich diese Kulturen mangels schriftlicher Hinterlassenschaften leider nicht wehren können. Seriös ist das jedenfalls nicht.
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Alt 23.01.2014, 02:11   #6
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Zitat:
annelise Beitrag anzeigen
aber eine frage habe ich zu genau dem thema: stimmt es, dass es in fachkreisen (u.a. DAI) verpönt (wenn nicht sogar verboten) ist, die weltweiten und zahlreichen funde von frühzeitlichen 'figurinen' (also diese weiblichen steinpuppen mit dicken brüsten) als göttinnen zu bezeichnen
Verboten ist (fast) gar nichts. Das Problem ist schlicht und ergreifend, dass eine Bezeichnung dieser Figuren als Göttinnen - wie gesagt, in Catal Höyük sind gerade mal 5 % als weiblich zu klassifizieren, andere als männlich, ungeschlechtlich oder nicht identifizierbar - schon eine Interpretation ist. Wir haben hier das Problem der schriftlosen Kultur, wir wissen schlicht nicht, was diese Figurinen (ich beziehe mich jetzt nicht unbedingt auf Catal Höyük sondern auf die Figurinen mit deutlich ausgeprägten weiblichen Geschlechtsmerkmalen) darstellten. Wenn wir die Venus von Willendorf als Venus titulieren, dann haben wir schon ein Urteil gefällt, welches wir mangels Material überhaupt nicht fällen können. (Forderung von Popper: Eine Hypothese muss falsifizierbar sein, damit es eine wissenschaftliche Hypothese ist!) Seriös ist es von anthropomorph oder zoomorph also 'menschen-' oder 'tierförmig' zu sprechen, denn das lässt den Interpretationsspielraum offen und engt ihn nicht ein.
Nehmen wir ein ganz einfaches Beispiel: Man begehe eine Herrentoilette in einer Autobahnrasttätte, Schule oder Universität, einer Disco oder dort, wo junge Männer zusammenkommen. Garantiert werden irgendwo mit Filzstift explizite Zeichnungen angebracht sein, Penis und Hoden oder eine nackte Frau, deren sexuelle Attribute (Brüste und Scham) sehr herausgestellt sind, die aber kaum individuelle Züge trägt. Niemand würde auf die Idee kommen, in den Toiletten auf einen Fruchtbarkeitskult gestoßen zu sein. Warum aber spricht man mittels einer zwanghaften religiösen Interpretation der Figurinen steinzeitlichen Pubertierenden und Postpubertierenden ab, dieselben Interessen wie moderne Discobesucher zu haben?
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Alt 23.01.2014, 08:59   #7
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Das wirft ein ganz neues Licht auf diese Pornostatuetten. Die Männer und Frauen von damals hätten einen recht anderen Geschmack gehabt als heute, aber die Sicht auf das, was sexy ist, ändert sich ja in Grenzen von Zeitalter zu Zeitalter und Gesellschaft zu Gesellschaft. Und gerade heute würden so geschmacklich Sozialisierte in jeder westlichen Kultur visuell reich belohnt worden.

Zu den friedlichen und unfriedlichen Urgesellschaften ist zu sagen, daß sich in einigen Gegenden bereits ab dem Mesolithikum, also in Jäger und Sammler-Kulturen, vermehrt Zeichen von Gewalt finden. Während Verletzungen im Paläolithikum eher Bezüge zu Unfällen ausweisen, findet man jetzt erstmals deutlichere Zeichen von Gewalt Mensch gegen Mensch, wie in Knochen eingebettete Pfeilspitzen. Auch solche können natürlich von Unfällen stammen, aber damit alle Funde zu erklären, würde ein extrem schlechtes Bild auf die Zielfertigkeit der damaligen Bevölkerung werfen. Verletzungen tauchen jetzt auch überproportional häufig an männlichen Skeletten auf.

Interessant ist, daß sich die Gewalt in gewisser Hinsicht in Beziehung zu den Umweltbedingungen und den verfügbaren Ressourcen setzen läßt. Auf ethnische oder kulturelle Unterschiede scheint es dagegen weniger anzukommen. Je mehr Menschen und desto schlechter die Lebensbedingungen, desto eher tritt Gewalt auf. Gleiches scheint auch für seßhafte Bauerngesellschaften zu gelten, wenn man sich z.B. die Geschichte der Anasazi im Südwesten der heutigen USA ansieht, die sehr gut archäologisch erforscht sind. Nach jahrhundertelangen Perioden friedlicher Koexistenz (trotz des Lebens in einer eigentlich Bottschen-Gewalt-Gesellschaft) sich kulturell durchaus unterscheidender Untergruppen kommt es zusammen mit einer Umweltverschlechterung zu scheinbar erheblichen kriegerischen Auseinandersetzungen.
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Alt 23.01.2014, 12:16   #8
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annelise Beitrag anzeigen

bott beschreibt ausführlich, wie sich der frühe mensch über 100.000 jahre vom 'gewaltfreien' gemeinschaftswesen (alle menschen gleichberechtigt, kein privateigentum) im laufe der neolithischen revolution zum aggressiven wesen mit klassensystem (herrscher und untertanen, arme und reiche) entwickelt hat (durch rinderZUCHT, metallverarbeitung, erfindung des rades usw.) (sein beispiel am ende dieser 'friedenszeit' ist catal höyük ab 7.200 BC)
In der Karibik gibt es eine Insel, Cayo Santiago, auf der man vor 75 Jahren Makaken aussetzte. Zurzeit bevölkern rund Tausend von ihnen die Insel. „Sie bilden unterschiedliche Gemeinschaften, stellen eine erbarmungslose, soziale Hierarchie auf, tragen Kämpfe mit anderen Gruppen aus, zeigen sich aber auch mitfühlend und solidarisch. Auf der Affeninsel befinden sich derzeit drei Wissenschaftler - ein Genforscher, eine Psychologin und ein Entwicklungsbiologe, die anhand ihrer Beobachtungen versuchen, Erkenntnisse über die Ursprünge menschlichen Sozialverhaltens zu gewinnen.Arte.tv
Da stelle ich mir die Frage: Weshalb entwickelte sich der Mensch zuerst vom gewalttätigen Affen zu einem "höheren" Wesen, das keine gewalttätigen Auseinandersetzungen mehr kennt, um sich dann wieder zurück zu entwickeln? Wer dreht da so meschugge am Rad der Geschichte?
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Alt 23.01.2014, 12:57   #9
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Ich halte die Frage für problematisch, weil sie einen Sachverhalt voraussetzt, der ja wohl erst mal hinterfragt werden müßte. Woran machst du die Entwicklung zu einem "höheren Wesen" ohne Gewalt und dann wieder zurück fest? Mal abgesehen davon, daß in bestimmten Situationen Gewalt absolut lebensnotwendig sein kann, wann gab es denn die angeblich "höhere" Friedlichkeitsphase, die per se, also biologisch existiert haben soll? Denn die bisher gegebene Erklärung, wieso Menschen mal gewalttätig sind und mal nicht (=soziale und materielle Umstände), scheint dir nicht zu reichen.
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Alt 23.01.2014, 13:06   #10
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Da stelle ich mir die Frage: Weshalb entwickelte sich der Mensch zuerst vom gewalttätigen Affen zu einem "höheren" Wesen, das keine gewalttätigen Auseinandersetzungen mehr kennt, um sich dann wieder zurück zu entwickeln? Wer dreht da so meschugge am Rad der Geschichte?
Der Weg der Evolution ist nicht zielstrebig und nicht voraussehbar.
Die Vorfahren der Wale stiegen erst vom Wasser ans Land und dann wieder zurück.
Das ist auch "meschugge", nicht?
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Alt 23.01.2014, 13:12   #11
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@Luziv & Sepiola, meine Frage sollte sich selbst in Frage stellen. Das ist wohl nicht ganz so gut rübergekommen, auch wenn ich es mit "Wer dreht da so meschugge am Rad der Geschichte?" versucht hatte.

@Sepiola, das Zurückkehren vom Land ins Wasser ist kein Rückschritt, wenn es Vorteile bietet.
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Alt 23.01.2014, 13:31   #12
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@Sepiola, das Zurückkehren vom Land ins Wasser ist kein Rückschritt, wenn es Vorteile bietet.
Hab auch nicht behauptet, dass "zurück" gleich "Rückschritt" sei.
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Alt 23.01.2014, 13:48   #13
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Es scheint tatsächlich so gewesen zu sein, dass es Kriege vor dem Neolithikum nicht gegeben hat.
Das hängt davon ab, wie man "Krieg" definiert. Bezüglich eines Krieges im Sinne einer Schlacht mit vielen Toten, ggf. mit Zerstörung von zivilen Gütern und Menschen leuchtet mir die Argumentation von EQ ein. Daraus kann jedoch nicht auf die Abwesenheit von Gewalt, Konflikten und Homizid geschlossen werden. Wie eine Betrachtung von archaischen Kulturen zeigt, spiel(t)en sich diese Konflikte eher in kleinerem Maßstab, dafür aber kontinuierlich ab.

Jared Diamond berechnet in seinem neuesten Buch "Vermächtnis", dass in archaischen Gesellschaften die statistische Wahrscheinlichkeit, gewaltsam zu Tode zu kommen größer ist als in unserer "westlichen", die Weltkriege mitgerechnet.

Es zeigt sich aber, dass es dort auch soziale Aktivitäten gibt, mit deren Hilfe Konflikte mit weniger Blutvergießen abgewickelt werden können (den Begriff "Konfliktvermeidung" sehe ich skeptisch, da ein Konflikt, der durch eine Gerichtsverhandlung statt durch Mord & Totschlag beigelegt wird, ja nicht vermieden, sondern nur unblutig ausgetragen wird). Diamond beschreibt zwei Täler in Neuginea: In dem einen bekämpfen sich verschiedene Sippen äußerst blutig, in dem anderen leben sie friedlich zusammen. Der Unterschied ist, dass das erste Tal erst seit Kurzem besiedelt ist, das andere schon seit vielen Jahrhunderten. In letzterem hat sich über ein ausgeklügeltes System von gegenseitigen Besuchen, Geschenken, Festen, Heiraten ein Netzwerk von persönlichen Beziehungen und Verpflichtungen entwickelt, mit deren Hilfe man Konflikte auf eine unblutige Bahn bringen kann.

Meine Schlußfolgerung ist also : Krieg ist der "Naturzustand", Frieden eine Kulturleistung.
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Auch der Versuch ist strafbar.
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Alt 23.01.2014, 14:05   #14
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In letzterem hat sich über ein ausgeklügeltes System von gegenseitigen Besuchen, Geschenken, Festen, Heiraten ein Netzwerk von persönlichen Beziehungen und Verpflichtungen entwickelt, mit deren Hilfe man Konflikte auf eine unblutige Bahn bringen kann.

Meine Schlußfolgerung ist also : Krieg ist der "Naturzustand", Frieden eine Kulturleistung.
Diese Netzwerke gibt es z.B. auch unter den Makaken auf Cayo Santiago. Die dort in der Hierarchie am höchsten stehende Sippe ist nicht die aggressivste, sondern die mit den meisten sozialen Kontakten zu den anderen Gruppen. Auch die Empathie innerhalb der Gruppe spielt eine Rolle. Man verteidigt auch die in der Hirarchie am unteren Ende stehenden Mitglieder gegen fremde Übergriffe. Aggression wird von ihr hauptsächlich zur Verteidigung eingesetzt.
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Alt 23.01.2014, 15:21   #15
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annelise Beitrag anzeigen

das passt aber für mich beides nicht zusammen - entweder waren die menschen friedliche gemeinschaftswesen und wurden erst zu den grausamen wesen wie wir sie heute bei einem kurzen rundumblick durch das weltgeschehen kennen, oder sie waren schon vorher wesen einer 'destruktiven, patriarchalen und hierarchischen Gesellschaft von enormer Grausamkeit', die sich dann in der (von brosius) so genannten 'sozialen revolution' (die sich über ganz anatolien bis zum balkan ausbreitete) für ca. 3.000 jahre von solchen strukturen befreiten und friedlich auf engstem raum zusammenlebten, in gruppen von bis zu 5.000 oder gar 10.000 menschen
Dass Menschen in der Altsteinzeit oder im Neolithikum friedlicher waren als heute, ist eine Legende. Gewalt und Aggression sind feste Bestandteile der menschlichen Natur und zählen vermutlich zum genetischen Erbe. Es gehört zum Programm der Hominiden, Konflikte um Territorien und Nahrungsressourcen gewaltsam zu lösen. Schon in der Altsteinzeit gibt es Belege, dass Menschen Spuren von Gewalt aufweisen, schwere Verletzungen am Brustkorb oder eingeschlagene Schädel zeigen. Das deutet auf Kämpfe zwischen Clans hin, möglicherweise auch auf Kämpfe um die Rangordnung innerhalb eines Clans. Kriege hat es aus verständlichen Gründen noch nicht gegeben - das Land war einfach zu dünn besiedelt und zwischen den Clans lagen in der Regel weite Distanzen.

Eine Zunahme von Gewalttaten zeigt sich ab dem Neolithikum: Die Menschen wurden vor 10 000 Jahren sesshaft, die Bevölkerungsdichte stieg - wenn auch auf einem niedrigen Niveau - , die Menschen konnten sich nicht mehr aus dem Wege gehen. Ein Beispiel für solche Gewalttaten im deutschen Raum sind die Massaker von Talheim und Herxheim.

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sein text endet dann mit einer ausführlichen beschreibung des friedlichen gemeinschaftslebens in der ('nachbar'-)siedlung catal höyük (wegen der dortigen aussagekräftigeren fundsituation)

das passt aber für mich beides nicht zusammen - entweder waren die menschen friedliche gemeinschaftswesen und wurden erst zu den grausamen wesen wie wir sie heute bei einem kurzen rundumblick durch das weltgeschehen kennen, oder sie waren schon vorher wesen einer 'destruktiven, patriarchalen und hierarchischen Gesellschaft von enormer Grausamkeit', die sich dann in der (von brosius) so genannten 'sozialen revolution' (die sich über ganz anatolien bis zum balkan ausbreitete) für ca. 3.000 jahre von solchen strukturen befreiten und friedlich auf engstem raum zusammenlebten, in gruppen von bis zu 5.000 oder gar 10.000 menschen
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brosius schreibt über die anatolische siedlung cayönü:

"Doch dieser technische Fortschritt [gemeint ist die neolithische revolution, dort von 8.800 BC bis 7.300 BC] vollzieht sich in einer destruktiven, patriarchalen und hierarchischen Gesellschaft von enormer Grausamkeit. "
Catal Hüyük war weder eine Insel der Friedfertigkeit noch ein Hort "enormer Grausamkeit". Für beides gibt es keine archäologischen Belege. Die von Herrn Brosius in diesem Zusammenhang kritisierte neolithische Revolution (ein Begriff, den die moderne Forschung immer weniger verwendet) brachte den Menschen zunächst große Vorteile, da sie nicht mehr auf die Unzuverlässigkeit des Sammelns und Jagens zur Existenzsicherung angewiesen waren. Die Gesellschaft veränderte sich, indem nun größere Gruppen zusammenlebten und Dorfgemeinschaften bildeten. Die Zahl von Gewalttaten vermehrte sich zwangsläufug, doch ist es abwegig, nun von einer "grausamen patriarchalischen Gesellschaft" zu sprechen.

Gewalt gab es zu allen Zeiten der menschlichen Geschichte, doch hat sich das Gewaltpotenzial aus oben genannten Gründen von der Alt- zur Jungsteinzeit erhöht. In der Bronzezeit, die von feudalen Kriegeraristoktratien bestimmt war, erhöhte es sich nochmals.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2014, 17:25   #16
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Dieter Beitrag anzeigen
Gewalt und Aggression sind feste Bestandteile der menschlichen Natur und zählen vermutlich zum genetischen Erbe.
Ich bin nicht sicher, dass man Krieg und Gewalt mit "Aggression" (als menschliche Eigenschaft bzw. Verhaltensmuster) gleichsetzen sollte. Gewaltanwendung kann durchaus eine aus rationalen Überlegungen hervorgegangene Handlung sein, z. B. in einem militärischen Verteidigungsfall. Allein schon sprachlich heisst aggredi (lat.) - jemanden "angehen", angreifen.

Aggressivität ist eine Eigenschaft des Homo Sapiens, die im Falle einer Gefahr aktiviert wird, um einen Handlungsimpuls zum Zwecke des Überlebens zu erzeugen. Sie gehört aber auch zum Paarungsverhalten von vielen Spezies, indem die Männchen durch wechselseitige Aggression ihren Rang untereinander festlegen, damit sich das Weibchen dann den größten Macho aussuchen kann (nach der Paarung verliert der Hirsch dann sein Geweih - ätsch).

Um Gesellschaften zu bilden, braucht "man" bestimmte Verhaltensmuster der Individuen, damit sie funktioniert (so wie eine Fußballmannschaft verschiedene Fertigkeiten der einzelnen Spieler - Laufen, Ball stoppen, Passen - braucht, um zu funktionieren). Dabei bedient "man" sich aus dem natürlichen Repertoire von Verhaltensweisen des Menschen.

Die westliche Industriegesellschaft ist auf Wettbewerb aufgebaut. Das dazu benötigte kompetitive Verhalten (via Aggression) steht den Individuen zur Verfügung (s. o.); zwar wird es eigentlich nur bei der Balz angewandt, man kann es aber auch anderweitig, zum Zwecke der Gesellschaftbildung, nutzen.

Da es also eine nützliche Eigenschaft ist, wird Wettbewerbsverhalten in unserer Gesellschaft idealisiert (Sport, Filme). Andere zum Repertoire gehörenden Verhaltensweisen, wie der Neid, ( der in anderen Gesellschaften eine wichtige positive Funktion hat, siehe meinen Beitrag http://www.geschichtsforum.de/161861-post9.html ) werden, da für das Funktionieren der Gesellschaft eher hinderlich, als (sieben) Todsünden gebannt. Als (peinliche) Nebenwirkung ist in unserer Gesellschaft das Ideal der lebenslangen Pubertät entstanden.

Hier ( Von der Brutpflege zur Gesellschaftsbildung ) wurde das schon mal im Sinne dieses Ansatzes diskutiert.
__________________
Auch der Versuch ist strafbar.
Klaus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2014, 18:31   #17
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annelise hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
danke für die vielen inhaltvollen beiträge, ich bin echt erfreut!

Zitat:
Luziv Beitrag anzeigen
Zu den friedlichen und unfriedlichen Urgesellschaften ist zu sagen, daß sich in einigen Gegenden bereits ab dem Mesolithikum, also in Jäger und Sammler-Kulturen, vermehrt Zeichen von Gewalt finden. Während Verletzungen im Paläolithikum eher Bezüge zu Unfällen ausweisen, findet man jetzt erstmals deutlichere Zeichen von Gewalt Mensch gegen Mensch, wie in Knochen eingebettete Pfeilspitzen.

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Dass Menschen in der Altsteinzeit oder im Neolithikum friedlicher waren als heute, ist eine Legende. Gewalt und Aggression sind feste Bestandteile der menschlichen Natur und zählen vermutlich zum genetischen Erbe.

Gewalt gab es zu allen Zeiten der menschlichen Geschichte, doch hat sich das Gewaltpotenzial aus oben genannten Gründen von der Alt- zur Jungsteinzeit erhöht. In der Bronzezeit, die von feudalen Kriegeraristoktratien bestimmt war, erhöhte es sich nochmals.
um so erstaunlicher ist eben diese aussage von brosius für mich (zitatquelle siehe beitrag 1):

"Denn es gibt kein einziges Individuum, das Anzeichen eines gewaltsamen Todes zeigt; kein Knochenfund verweist auf Gewalteinwirkung durch Mitmenschen als Todesursache (explizit erwähnt von Mellaart [1967: 270], implizit bestätigt durch Angel [1971] und Hamilton [1996: 255/1]). Kein Mensch ist gestorben, weil ein anderer ihn tötete oder tödlich verletzte!

Weiterhin fehlt vollständig der destruktive Umgang mit Menschen zu kultischen (religiösen) Zwecken. Es gab
  • keine Schädeltrepanationen (Mellaart 1967: 270) - wie im neolithischen Mitteleuropa,
  • keine Schädeldeformationen (Angel 1971: 94) - wie bei mittelamerikanischen Völ*kern oder im alten Ägypten,
  • keine rituelle Verstümmelung der Hände (Mellaart 1967: 194) - wie in den eiszeit*lichen Pyrenäenhöhlen,
  • kein Ausschlagen von Zähnen bei der Initiation (Mellaart 1967: 270, Angel 1971: 97) - wie bei australischen Aborigines,
  • keine blutigen Opfer. Das heißt, dass Tiere zwar zum Verzehr geschlachtet wurden, doch fehlen alle Vorrichtungen für das rituelle Töten (Mellaart 1967: 95f).
Und es gab keinen krieg!

Dies gilt nicht nur für Catal Hüyük (Mellaart 1967: 85, Balter 1999: 891/3, Düring 2001: 2) bis zum letzten Tag der Siedlung (Mellaart 1967: 66), sondern über 1.500 Jahre für Anatolien (Grünert 1982: 195, Herrmann 1983: 73/1) und von 6.500 BC bis 4.000 BC auch für die gesamte Balkankultur (Gimbutas 1996: 331/1, Whittle 1996: 93, 112), deren ‘entschie*dene Friedfertigkeit’ bereits von Childe hervorgehoben wurde (Childe 1975: 170)." (zitat ende)

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Catal Hüyük war weder eine Insel der Friedfertigkeit noch ein Hort "enormer Grausamkeit". Für beides gibt es keine archäologischen Belege.
also anscheinend doch, wie brosius mit seinen quellen belegt

demnach waren die 2.500/5.000/10.000 menschen, welche in catal höyük über einen zeitraum von über 1.000 jahren auf engstem raum (wand an wand in 1.000/1.500 häusern) zusammenlebten, wohl eine ausnahme?

[OT an:
@ ingeborg: "Empfehlenswert sind daher beide Bücher nicht." - beide autoren belegen ihre aussagen umfangreich, aber da sie den 'etablierten wissenschaftlern' ans bein pinkeln, ist es nachvollziehbar, dass sie von eben denen diffamiert und gemobbt werden und dass kein 'fachverlag' solche schriften drucken mag

@ el quijote: die sache mit 'nur 5% der figuren sind weiblich' habe ich anders gelesen, gegenteilig, aber es würde einen hohen aufwand für mich bedeuten, dieses wieder zu suchen (ich lebe auf einer tropeninsel, ohne bibliothek und mit einer internetgeschwindigkeit im bps-bereich) - fraglich ist, wer wie die klassifizierung vornimmt und woran er/sie das erkennt bzw. erkennen will (oder nicht sehen will, z.b. bauchnabelbetonung, dicke brüste, geschwollener bauch) - ja, ich unterstelle, dass sich auch so manche dieser etablierten bewohner des elfenbeinturmes 'wissenschaft' von ideologischen gründen leiten lassen
OT aus]

lg

Geändert von annelise (23.01.2014 um 18:56 Uhr).
annelise ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 08:59   #18
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Mal so als Leseempfehlung: die Frage nach frühen Kriegen wird von diversen Forschern relativ kompakt behandelt in "Ancient Warfare: Archaeological Perspectives", hrsg. von John Carman und Anthony Harding. Das Buch ist aus den 1990ern und nicht ganz frisch, aber vieles ist noch Stand der Diskussion. Die im Buch schreibenden Leute haben den Vorteil, "richtige" Wissenschaftler zu sein.

Zur Frage der genetischen Disposition zu Gewalt und Aggression: hier muß man extrem zurückhaltend sein, weil wir hauptsächlich die Endzeit der menschlichen Geschichte vor Augen haben, wenn wir solche Urteile abgeben. Krieg und Gewalt scheinen hier der Normalzustand zu sein. Es gab aber Phasen, unterschiedlich für verschiedene Regionen, wo Zeichen für Krieg und zwischenmenschliche Gewalt weitgehend abwesend sind. Ein Beispiel habe ich gegeben, die Anasazi vor dem 12. Jhd. n. Chr..

Interessant in diesem Zusammenhang ist vielleicht auch das Buch von Steven Pinker "Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit". Er kommt zu ähnlichen Ergebnissen wie J. Diamond, nämlich zu einer Abnahme der Gesamt-Gewalt mit Zunahme des Zivilisations- und Organisationsprozesses des Menschen. Im Grunde genommen sind das alles erweiterte "Leviathan-Theorien" a la Hobbes. Es gibt gewichtige Argumente für so eine Sicht, allerdings ist die herangezogene Datenbasis für die darauf fußenden Interpretationen immer ein großes Problem.

Geändert von Luziv (24.01.2014 um 09:07 Uhr).
Luziv ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2014, 11:08   #19
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Hallo, Anneliese!

Zitat:
demnach waren die 2.500/5.000/10.000 menschen, welche in catal höyük über einen zeitraum von über 1.000 jahren auf engstem raum (wand an wand in 1.000/1.500 häusern) zusammenlebten, wohl eine ausnahme?
Nein. In diesem Zeitraum gab es noch keine differenzierte Gesellschaft, sondern die Menschen lebten immer noch in egalitären Gemeinschaften.
Die Differenzierung und damit verbundenen Umwälzungen, einschließlich der von Bott beschriebenen, fanden später statt.
Ich empfehle das Buch von Bernbeck "Die Auflösung der häuslichen Produktionsweise am Beispiel Mesopotamiens".
Hier Das Gelbe Forum - Bernbeck "Die Auflösung der häuslichen Produktionsweise" hat mal jemand den Inhalt des Buches auf das Wesentliche zusammengefaßt.

Ich fand das Buch sehr aufschlußreich, zumal es sich nicht um einen "Nichtwissenschaftler" handelt :

MfG

Geändert von Taurus (25.01.2014 um 11:14 Uhr).
Taurus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2014, 11:28   #20
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Zitat:
annelise Beitrag anzeigen
(oder nicht sehen will, z.b. bauchnabelbetonung, dicke brüste, geschwollener bauch) - ja, ich unterstelle, dass sich auch so manche dieser etablierten bewohner des elfenbeinturmes 'wissenschaft' von ideologischen gründen leiten lassen
OT aus]
Ich bin ein Mann und ich habe auch einen Bauchnabel.
Stefan70 ist offline   Mit Zitat antworten
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