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Alt 20.02.2014, 00:06   #381
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Luziv Beitrag anzeigen
Ich denke, dieses seltsame Waffenverbot ist schon eine relativ abgehobene Folge von ursprünglich mal biologisch (mit) angelegten Geschlechterdifferenzierungen, ein kompliziertes soziales Konstrukt, in das sicher noch andere Momente als reine Notwendigkeiten eingeflossen sind. Daher kann man es rein logisch auf biologisch-materialistischem Hintergrund nicht erklären.
Ich vermute, man wird keine Gesellschaft finden, deren Verhaltensregeln rein logisch auf biologisch-materialistischem Hintergrund zu erklären sind.

Zitat:
Hans forscht Beitrag anzeigen
Das geschlechtsdifferenzierte Verhalten von Menschen nur über Vorteile bei der Versorgung der Gruppe zu erklären greift mMn zu kurz.
Das sehe ich auch so.

Zitat:
Eine Bevölkerung, die über Generationen immer nur knapp dem Verhungern entrinnt, wird sich weniger Tamtam, lange aufwändige Rituale und Geheimniskrämerei leisten, als eine, die alles Nötige im Überfluss hat.
Das bezweifle ich.
Gerade die Aborigines, die materiell "arm dran" sind, pfleg(t)en komplizierte Rituale, die sich tage- und wochenlang hinziehen können. Da ist auch viel Geheimniskrämerei im Spiel.
Corroboree ? Wikipedia
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Alt 20.02.2014, 00:29   #382
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Taurus Beitrag anzeigen
Mir scheint, das die landwirtschaftliche Arbeit anfangs nicht viel mehr Zeit verbraucht hat als die Jagd. (siehe obigen Artikel von Kerig).
Eher hat die "häusliche" Arbeit zugenommen. Nahrungszubereitung (Mahlen von größeren Mengen Getreide), Töpfern und Weben u.a. sind neue Tätigkeiten, die es vorher nicht gab.
Allein das Entspelzen der damaligen Getreidesorten soll mehrere Stunden am Tag beansprucht haben.

Ich möchte noch einmal auf Abu Hureyra zurückkommen, als ganz frühe Siedlung mit Ackerbau.
Da hat die Jagd wohl relativ wenig Zeit verbraucht.

Die hauptsächliche Fleischnahrung (80% oder mehr) bestand aus Gazellen.
Die wurden aber nur einmal im Jahr gejagt, "unmittelbar nach der Wurfzeit der Gazellenweibchen ... Ende April bis Anfang Mai"
Die statistische Auswertung der Funde erweist zudem, daß die Anwohner die gesamte Herde und nicht einzelne Tiere jagten."

Es gab also einmal im Jahr ein Massenschlachten, anscheinend "ziemlich nahe beim Dorf". Das Fleisch wurde durch Einsalzen und Trocknen haltbar gemacht. "Von diesen Vorräten ernährte man sich zweifellos einen großen Teil des Jahres."


Anthony J. Legge und Peter A. Rowley-Conwy
Gazellenjagd im steinzeitlichen Syrien
in: Siedlungen der Steinzeit
Heidelberg 1989
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Alt 20.02.2014, 12:44   #383
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rena8 Beitrag anzeigen
Interessant ist auch der zeitliche und örtliche Zusammenhang mit dem frühen Göbekli Tepe, den man manchmal als zentralen Ort von Jägergemeinschaften sieht.
Ich habe Abu Hureyra ins Spiel gebracht, weil wir hier eben am Punkt "frühe Sesshaftwerdung" / "früher Ackerbau" sind.

Ob die Sesshaftwerdung auch mit den Jagdmöglichkeiten zu tun hat?
Einmal im Jahr hat man die Gelegenheit, die ganze Herde auf einmal zu erwischen - und die Jäger haben dann den Rest des Jahrs Urlaub.
Um die Zeit nicht nutzlos verstreichen zu lassen, hat man dann angefangen, sich mit Pflanzenzucht zu beschäftigen.
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Alt 20.02.2014, 13:39   #384
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Sepiola Beitrag anzeigen
Ich habe Abu Hureyra ins Spiel gebracht, weil wir hier eben am Punkt "frühe Sesshaftwerdung" / "früher Ackerbau" sind.

Ob die Sesshaftwerdung auch mit den Jagdmöglichkeiten zu tun hat?
Einmal im Jahr hat man die Gelegenheit, die ganze Herde auf einmal zu erwischen - und die Jäger haben dann den Rest des Jahrs Urlaub.
Um die Zeit nicht nutzlos verstreichen zu lassen, hat man dann angefangen, sich mit Pflanzenzucht zu beschäftigen.
Erscheint mir plausibel..

Speziell in dem Fall hätte man einen Standort, der aufgrund der Herdenwanderungen für die Nahrungsversorgung günstig liegt. Gejagd haben wird man dort schon länger, irgendwann kam die Idee hinzu, die Herden in diese Falle zu treiben.

Wie hoch ist der Aufwand, die Falle zu errichten, oder im Laufe der Zeit zu vergrößern und dann in Funktion zu halten? Möglicherweise haben da Generationen dran gearbeitet, also ein Erfordernis, seßhaft zu werden.

Die Seßhaftwerdung scheint an dieser Stelle dann auch mit einer recht großen Population einher gegangen zu sein, bis zu 300. Andere Plätze waren kleiner, mit durchschnittlich 50 - 60 Einwohnern, gleiche Jagdmethode. Auch das könnte ein Indiz sein, dass hier ganz besonders günstige Verhältnisse geherrscht haben. Wobei (wegen der günstigen Verhältnisse?) die Falle dort sogar kleinere Ausmaße hatte als an anderen Stellen weiter südlich.

Noch ein Aspekt zur "Idee":

Können Wadis ursprünglich eine ähnliche Funktion gehabt haben, bei denen ein Ausgang mit etwas leichterem Aufwand zu versperren war? Man könnte diese "Funktion" dann an Stellen übertragen haben, und dort Absperrungen errichtet haben, die wegen der Herdenzüge günstiger lagen.

Geändert von silesia (20.02.2014 um 13:43 Uhr).
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Alt 20.02.2014, 14:56   #385
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Wie hoch ist der Aufwand, die Falle zu errichten, oder im Laufe der Zeit zu vergrößern und dann in Funktion zu halten? Möglicherweise haben da Generationen dran gearbeitet, also ein Erfordernis, seßhaft zu werden.
Schon denkbar, dass die erste Falle noch relativ klein und provisorisch war.

Die Erweiterungs- und Instandhaltungsarbeiten werden vom Aufwand her nicht unbedingt zur Sesshaftigkeit gezwungen haben.

Aber wenn man die Falle schon mal hat, ist ein weiteres Herumziehen a) nicht nötig und b) riskant - sonst sitzt im nächsten Jahr vielleicht schon die Konkurrenz da.
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Alt 20.02.2014, 15:34   #386
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Die Siedlung wird mit dem Beginn so ab 11.000/11.500 beschrieben, der "kite" jünger.

Vielleicht hat es sich im Ursprung "nur" um einen günstigen Platz gehandelt (dass Herdenzug-Verhalten wird in der Literatur so beschrieben, dass die Gazellen den Ort im späten Frühjahr aufsuchten, die Beute kommt zum Jäger). Hunderte oder Tausende Jahre wäre dann die Massenjagd perfektioniert worden. Von der Levante gibt es Bilder der "kites", bei denen es sich um mehr oder weniger "ausgebaute" Wadis oder auch kleinere Schluchten handelt, bei denen Vertiefungen am Ende und einige Aufschichtungen vorgenommen wurden. Man könnte also auch hier "klein" angefangen haben, und folgt den Tieren nicht mehr in die Steppe.

Die günstige Örtlichkeit, und das Deponieren der Nahrungsmittel nach gutem Jagderfolg (und das Herbeischaffen von Salz?) könnte die Seßhaftwerdung zusätzlich beeinflusst haben. Daneben die von Dir erwähnte Verteidigung solch guter Plätze gegen die Konkurrenz.

Geändert von silesia (20.02.2014 um 15:36 Uhr).
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Alt 04.03.2014, 16:29   #387
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Die Siedlung wird mit dem Beginn so ab 11.000/11.500 beschrieben, der "kite" jünger.

Vielleicht hat es sich im Ursprung "nur" um einen günstigen Platz gehandelt (dass Herdenzug-Verhalten wird in der Literatur so beschrieben, dass die Gazellen den Ort im späten Frühjahr aufsuchten, die Beute kommt zum Jäger). Hunderte oder Tausende Jahre wäre dann die Massenjagd perfektioniert worden.
Ob mit oder ohne "Wüstendrachen": Laut Legge und Rowley-Conwy war das Massenschlachten im Frühjahr von Anfang an eine wesentliche Lebensgrundlage der Siedlung.
Ansonsten hat man das ganze Jahr über Pflanzen gesammelt, bzw. dann auch planmäßig kultiviert.

Die Vermutung wäre wohl nicht abwegig, dass sowohl beim großen jährlichen Schlachtfest wie auch bei der täglichen Landwirtschaft die gesamte Einwohnerschaft beteiligt war.
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Alt 10.03.2014, 15:14   #388
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auch wenn es nervt, ich zitiere nochmals brosius:

"Denn es gibt kein einziges Individuum, das Anzeichen eines gewaltsamen Todes zeigt; kein Knochenfund verweist auf Gewalteinwirkung durch Mitmenschen als Todesursache (explizit erwähnt von Mellaart [1967: 270], implizit bestätigt durch Angel [1971] und Hamilton [1996: 255/1]). Kein Mensch ist gestorben, weil ein anderer ihn tötete oder tödlich verletzte!

Entscheidend aber ist, dass die Menschen im Bewusstsein ihrer gegenseitigen Abhängigkeit fürsorglich und friedfertig miteinander umgingen. Nur durch Kooperation konnten sie überleben, und tagtäglich machten sie aufs Neue die Erfahrung, dass viele gemeinsam etwas leisten konnten, was vielen Vereinzelten nicht gelang: Catal Hüyük, - oder, wie es heute verallgemeinert genannt wird: "The Neolithic Way of Life" (für Anatolien: Özdogan 1997: 27, für Europa: Whittle 1996: 355). "

aus unkenntnis frage ich: die von brosius angeführten quellen mellart/angel/hamilton/özdogan/whittle sind alle unseriös?

lg
Zur Untersuchung von Skelett - und insbesondere Schädelverletzungen iVm mit Gewalt (rituelle, "häusliche", zwischen Gemeinschaften etc in Abgrenzung zu postmortalen Einwirkungen, Zweitbestattungen usw.) in Verbindung mit der These der "friedlichen Levante" zu Beginn des Neolithikums siehe hier:

Representing violence in Anatolia and the Near East during the transition to agriculture: readings from contextualized human skeletal remains (Glencross/Boz)
In: Künsel/Smith, The Routledge handbook of the bioarchaeology of human conflict.

Das Aussage von Brosius ist danach nicht haltbar ("kein Knochenfund verweist auf Gewalteinwirkung").
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Alt 10.03.2014, 15:23   #389
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Ob mit oder ohne "Wüstendrachen": Laut Legge und Rowley-Conwy war das Massenschlachten im Frühjahr von Anfang an eine wesentliche Lebensgrundlage der Siedlung.
Ansonsten hat man das ganze Jahr über Pflanzen gesammelt, bzw. dann auch planmäßig kultiviert.

Die Vermutung wäre wohl nicht abwegig, dass sowohl beim großen jährlichen Schlachtfest wie auch bei der täglichen Landwirtschaft die gesamte Einwohnerschaft beteiligt war.
Bzgl. der Siedlung d'accord.

Der Hinweis sollte nur darauf bezogen sein, dass die Grundlage dieser Massenjagd das saisonale Wanderungsverhalten gewesen ist. Dieses Verhalten wird es mglw. schon Jahrtausende vor der Siedlungszeit gegeben haben, und dazu war die Vermutung, dass es sich schon vor der Massenjagd-Phase um einen erfolgversprechenden Jagdplatz ohne "bauliche Vorrichtung" gehandelt hat. Mit der Siedlung (parallel?, zeitlich später?) wurde dann offenbar auch die Massenjagd perfektioniert. Ob das von Anfang an bei der Siedlung der Fall war, dazu habe ich nichts gefunden oder das übersehen. Hast Du da eine Fundstelle?
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Alt 10.03.2014, 23:23   #390
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Ob das von Anfang an bei der Siedlung der Fall war, dazu habe ich nichts gefunden oder das übersehen. Hast Du da eine Fundstelle?
"Seßhafte Wildbeuter schlachteten vor 11000 Jahren ganze Gazellenherden ab", steht direkt unter der Unterschrift.
"Wenn es allein nur um die Massentötung von Gazellen gegangen wäre, hätte Tell Abu Hureyra nur ein Jägerlager für bestimmte Jahreszeiten zu sein brauchen. Weiteres Material in den Besiedlungsschichten des Hügels läßt jedoch keinen Zweifel daran, daß der Platz von Anfang an ständig bewohnt war." (S. 85)
Und der letzten Graphik (Bild 8) zur Auswertung der Knochenreste entnehme ich einen konstanten Gazellenknochen-Anteil von 80% vom Beginn der Siedlung an (9000 v. Chr.).
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Alt 11.03.2014, 09:04   #391
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Danke sehr, die "Schlagzeile" habe ich nicht im englischen Text.

Den mehrfachen Hinweis auf die 80% hatte ich auch allgemein auf das Mesolithikum, dann Neolithikum und die Region bezogen verstanden (für Abu Hureyra zwischen 9000/8000 BCE und dann mit dem scharfen Knick runter auf 20%, also Umkehrung der Verhältnisse).
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Alt 02.04.2016, 10:00   #392
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Ein neuer Artikel zu archäologischen Nachweisen der PPNA-Kultur, Anfänge des Neolithikums in der Levante, und den sozialen und kulturellen Umwälzungen, die als verändertes Verhalten des Menschen zur "Landnahme" und zu seiner Umwelt, zu kulturellen Verhalten und "symbolischen Aktivitäten", gedeutet werden:

"The Neolithic Pre-Pottery Neolithic A (PPNA) culture, dated from 11,600 to 10,200 calBP [1], is one of the incipient cultural stages in the shift to agricultural subsistence, which in the following periods would replace the mode of hunting and gathering. Recent studies in the southern Levant have shown that this economic shift was accompanied by numerous changes in the social and technological spheres associated with remarkable evidence of developments in, among others, architecture [2], sedentism [3] and pyrotechnology (e.g. [4]). In addition, Grosman and Goren-Inbar [5] have recently presented a new interpretation of bedrock cupmarks located in the vicinity of the PPNA site of Hatula. This area contains evidence of quarrying activity aimed at extracting flint nodules and exploiting the thick layer of caliche (locally known by the Arabic term nari). This suggestion differs from the commonly held view, which considers all features defined as cupmarks to be devices that were primarily involved in a variety of grinding, food preparation, social or even symbolic activities (e.g., “bedrock features” in [6])."

PLOS ONE: Landscape Alteration by Pre-Pottery Neolithic Communities in the Southern Levant ? The Kaizer Hilltop Quarry, Israel
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Alt 22.06.2016, 20:59   #393
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Querverbindung:

Konflikt und Gewalt durch komplexere neolithische Gesellschaften?
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Alt 13.09.2016, 21:52   #394
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Neuer Fund in Catalhöyük:

Neolithic figurine, over 7,000 years old, unearthed at Turkey?s Çatalhöyük - Daily Sabah
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Alt 29.09.2016, 17:26   #395
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Und - jedenfalls nach dem Foto, wenn da nicht manipuliert wurde - die "nächste" in der Reihe:

Archaeologists from Stanford find an 8,000-year-old ?goddess figurine? in central Turkey – HeritageDaily – Heritage & Archaeology News
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Alt 17.01.2017, 09:46   #396
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Ältere Frau oder Cybele?

Çatalhöyük figurines symbolize ?elderly women, not Cybele? - ARCHAEOLOGY
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 17.01.2017, 11:21   #397
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Hier etwas ausführlicher:

Incredible discovery of intact female figurine from neolithic era in Turkey | Ars Technica

Ohne Zeitmaschine können wir nicht mit Sicherheit sagen, was diese Statuette für die Leute bedeutet hat, die sie bestattet haben.
Aber wir wissen, dass sie eher wie eine verehrte tote Person behandelt wurde als wie ein übernatürliches Objekt der Anbetung. Das heißt, wir haben in Çatalhöyük keine Gesellschaft gefunden, die eine Göttin angebetet hat, sondern vielmehr eine Gruppe von Menschen, in der ältere Frauen geehrt wurden, sowohl in der Kunst als auch im Alltag.
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