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Alt 26.01.2014, 15:11   #41
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Hulda ist ein sehr geschätzer MenschHulda ist ein sehr geschätzer Mensch
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annelise Beitrag anzeigen
also war er 'früher' mal besser drauf - meine frage ist, wie der urzustand aussah, ob es den gab und warum wir den verloren haben
Scorpio schreibt nur, dass der Mensch sich ethisch nicht zum Besseren entwickelt habe, was jedoch nicht impliziert, er habe sich zum Schlechteren entwickelt.

Da der Mensch dazu veranlagt und eben auch bestrebt ist, die Welt mit den Mitteln der Vernunft zu erschließen und zwischen Gut und Böse unterscheiden kann, kann es - mit Wachsen der Großhirnrinde - keinen "Urzustand" mit nur "Gut" mehr gegeben haben. Der vernunftbegabte Mensch wertet die Dinge und Verhaltensweisen nach sich wandelnden Maßstäben und das ist eben nicht mehr paradiesisch, weil unbequem... Der Mensch erklärt und schafft sich über seine Gedanken eine Vorstellung vom Urzustand. Er hätte es eben gerne nett.

Warum Du Rückschlüsse von Gulliver auf Dich schließt, kann ich noch nicht nachvollziehen.
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Wer das erste Knopfloch verfehlt, kommt mit dem Zuknöpfen nicht zu Rande. (Goethe)


Geändert von Hulda (26.01.2014 um 15:13 Uhr).
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Alt 26.01.2014, 15:25   #42
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Klaus ist einfach richtig nettKlaus ist einfach richtig nettKlaus ist einfach richtig nett
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Hulda Beitrag anzeigen
Scorpio schreibt nur, dass der Mensch sich ethisch nicht zum Besseren entwickelt habe, was jedoch nicht impliziert, er habe sich zum Schlechteren entwickelt.
Was ich in diesem Thread (bisher erfolglos) in die Diskussion einzubringen versucht habe ist der Zusammenhang zwischen Mensch und Gesellschaft. Daher die Frage : Wenn man davon ausgeht, dass "der Mensch" schlechter sei als vor 5.000 Jahren, ist dann das Individuum ethisch schlechter geworden oder die Gesellschaft ? Schließlich besteht die Gesellschaft aus (a) Menschen und (b) Regeln.

Wenn man davon ausgeht, dass Fußball härter ist (gemessen an der Zahl der Verletzungen) als Basketball - sind dann die Fußballspieler brutalere Menschen als die Basketballspieler, oder sind es die Regeln des Spiels, die im Fußball zu mehr Verletzungen führen als im Basketball ?
__________________
Auch der Versuch ist strafbar.

Geändert von Klaus (26.01.2014 um 16:20 Uhr).
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Alt 26.01.2014, 15:27   #43
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annelise Beitrag anzeigen
da musste ich dann doch grinsen - vor etlichen jahren habe ich d-land verlassen und lebe seitdem im urwald auf einer insel in den tropen

dieses einfache leben (mit ein bisschen luxus) ganzjährig (nahezu) ohne kleidung in absoluter ruhe und intakter natur ist wirklich paradiesisch - die kehrseite sind die menschen, die sich (u.a.!) durch nicht-ethisches verhalten mit stark gesenkter hemmschwelle zur brutalität gegen natur und mitmensch auszeichnen
Du lebst in paradisischem Einklang mit der Natur, benutzt einen Computer und hast wahrscheinlich auch ein Handy, für deren Rohstoffe an einer anderen Stelle der Erde die Natur nachhaltig zerstört wird und auch Menschen, z.B. im Kongo getötet werden. Indirekt trägst Du, ebenso wie wir alle damit zu diesen menschlichen Übeln bei.
__________________
Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!
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Alt 26.01.2014, 15:35   #44
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Hulda Beitrag anzeigen
Da der Mensch dazu veranlagt und eben auch bestrebt ist, die Welt mit den Mitteln der Vernunft zu erschließen ...
wir menschen bestehen, unabhängig vom geschlecht, aus einer männlichen hälfte (kopf - verstand, vernunft) und einer weiblichen (bauch - gefühl, intuition) (vereinfacht formuliert)

es ist leider so, dass die menschheit sehr extrem kopflastig geworden ist (ab wann?), was man an der gefühlkälte in unserer heutigen welt ablesen kann, und er seine intuitive hälfte extrem vernachlässigt, wenn nicht sogar abgetötet hat und nahezu vollkommen verroht ist (belege: siehe aktuelles weltgeschehen)

m.e. u.a. auch der grund für unsere zivilisationskrankheiten

über 80% unserer täglichen aktionen und reaktionen werden vom unterbewusstsein (bauch) gesteuert und nur der rest vom verstand (kopf)

aufgrund meiner eigenen erfahrungen kann ich sagen, dass ein zurück zur natur und zu einer einfachen lebensweise im kontakt und einklang mit den elementen heilt, sowohl seele als auch körper

dein 'veranlagt' bezweifel ich und zu deinem 'bestrebt' kann ich nur sagen: leider (zu leid führend)

zu deinem schlusssatz: weil ich den kontakt mit den einheimischen grösstenteils auf eine oberflächliche ebene beschränke

lg
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Alt 26.01.2014, 15:38   #45
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Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Du lebst in paradisischem Einklang mit der Natur, benutzt einen Computer und hast wahrscheinlich auch ein Handy, für deren Rohstoffe an einer anderen Stelle der Erde die Natur nachhaltig zerstört wird und auch Menschen, z.B. im Kongo getötet werden. Indirekt trägst Du, ebenso wie wir alle damit zu diesen menschlichen Übeln bei.
ja .......
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Alt 26.01.2014, 15:41   #46
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Schließlich besteht die Gesellschaft aus (a) Menschen und (b) Regeln.
Das, was Du Regeln nennst, ist ja die Folge (sich wandelnder!!) durch Menschen festgelegter Wertmaßstäbe. Insofern liegen wir ähnlich. Ich kann für mich noch nicht so klar die Grenze ziehen zwischen Regeln und den Menschen, die sie aufgestellt haben.
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Alt 26.01.2014, 15:48   #47
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annelise Beitrag anzeigen
es ist leider so, dass die menschheit sehr extrem kopflastig geworden ist (ab wann?), was man an der gefühlkälte in unserer heutigen welt ablesen kann, und er seine intuitive hälfte extrem vernachlässigt, wenn nicht sogar abgetötet hat und nahezu vollkommen verroht ist
Darf ich Dir die Lektüre von Spinoza an Herz legen? Ein ausgesprochen vernunftbegabter und sozialer Mensch.
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Alt 26.01.2014, 16:09   #48
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Zitat:
Hulda Beitrag anzeigen
Ich kann für mich noch nicht so klar die Grenze ziehen zwischen Regeln und den Menschen, die sie aufgestellt haben.
das müsstest du etwas näher erklären, so verstehe ich das noch nicht

die menschen haben sich wohl immer die zu ihrem entwicklungszustand passenden regeln geschaffen - wobei in den hirarchisch strukturierten gesellschaften diese nicht mehr von allen gemeinsam gemacht wurden

dein tipp spinoza: danke - leider habe ich keine möglichkeit, an bücher zu kommen, werde also mal googlen - falls du einen link parat hast, wo jemand die essenz seiner ideen zusammen gefasst hat, wäre ich sehr dankbar

lg
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Alt 26.01.2014, 16:22   #49
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Zitat:
annelise Beitrag anzeigen
die menschen haben sich wohl immer die zu ihrem entwicklungszustand passenden regeln geschaffen - wobei in den hirarchisch strukturierten gesellschaften diese nicht mehr von allen gemeinsam gemacht wurden
Ich kann keine klare Trennung zwischen Regeln von Menschen für Menschen innerhalb der Gesellschaft sehen, weil a) die Regeln von Menschen geschaffen werden, b) sie von Menschen befolgt oder übertreten werden mit positiven oder negativen Folgen für die Gesellschaft. Im günstigsten Fall werden Regeln ausschließlich zum Wohl der Gesellschaft und nicht zum Wohl Einzelner aufgestellt/ verändert/ angepasst. Mir erscheint eine Trennung innerhalb des Gesellschaftsbegriffs als nicht klar genug, da das Wohl einzelner Individuen zum Schaden der Gesellschaft ebenfalls durch Regeln hervorragend unterstützt, wenn nicht gar ermöglicht werden kann. Vielleicht drehe ich mich aber auch nur im Kreis und stehe gerade auf der Leitung...

Spinoza ist tatsächlich nur über die intensive Lektüre zu verstehen, nicht als Zusammenfassung. Ihn zu verstehen braucht etwas Zeit, die sich aber m.E. lohnt. Insofern habe ich auch keinen Link parat, leider.
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Geändert von Hulda (26.01.2014 um 16:28 Uhr).
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Alt 26.01.2014, 16:25   #50
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Zitat:
Klaus Beitrag anzeigen
der Zusammenhang zwischen Mensch und Gesellschaft. Daher die Frage : Wenn man davon ausgeht, dass "der Mensch" schlechter sei als vor 5.000 Jahren, ist dann das Individuum ethisch schlechter geworden oder die Gesellschaft ? Schließlich besteht die Gesellschaft aus (a) Menschen und (b) Regeln.
(sorry, mein beitrag an dich ging wegen eines vertippers verloren, also nochmal
---------------
ich würde mal eher 10.00 jahre sagen

gesellschaft/mensch: geht wohl hand in hand, also miteinander her

einen guten text dazu habe ich noch nicht zusammen gefasst, kommt aber noch

regeln: die menschen von catal höyük müssen ein umfassendes regelwerk/absprachen gehabt haben, denn wie sonst sollen nicht nur 100 sondern gar 1000e auf engstem raum über 1.000 jahre friedlich zusammen gelebt haben

nun werd ich philosophisch (i had a dream):

es reichen eigentlich folgende 2 regeln (aus: 'die welle'), wenn sich alle dran halten, aufgrund derer man dann alle möglichen absprachen treffen kann:

1. jeder mensch hat die freiheit, das zu tun, was er will
2. des einen freiheit hört da auf, wie sie des anderen freiheit einschränkt

fertig

ist zur zeit vollkommen unrealistisch, aber man darf seine visionen nicht aufgeben

lg
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Alt 26.01.2014, 16:33   #51
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Zitat:
annelise Beitrag anzeigen
es reichen eigentlich folgende 2 regeln (aus: 'die welle'), wenn sich alle dran halten, aufgrund derer man dann alle möglichen absprachen treffen kann:

1. jeder mensch hat die freiheit, das zu tun, was er will
2. des einen freiheit hört da auf, wie sie des anderen freiheit einschränkt
Darf ich die Regeln noch ergänzen?
Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu.

Leider reicht dieses von uns hier gerade zitierte Regelwerk nicht aus, wie die Menschheitsgeschichte beweist. Und das hat nach meinem Dafürhalten nichts mit Kopflastigkeit zu tun. Das "Wenn sich alle dran halten" ist das unlösbare Problem.
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Alt 26.01.2014, 16:40   #52
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ich möchte mal zu meinem thread-eröffnungsbeitrag zurückkommen und zitiere nochmal brosius:

Von Cayönü nach Catal Hüyük

Irgendwann an einem Tag vor 9.200 Jahren wurden in Cayönü die herrschaftlichen Häuser an der Nordseite des großen Platzes niedergebrannt, und zwar so schnell, dass die Besitzer ihre Schätze nicht mehr retten konnten (Davis 1998: 259/2, 260/2). Der Tempel wurde abgerissen und verbrannt und sogar der Fußboden aufgerissen (Schirmer 1983: 467, 1990: 384), die Steinsäulen um den freien Platz niedergelegt und die größeren zerhackt (Özdogan and Özdogan 1989: 74, Özdogan 1999a: Fig.41, Fig. 42). Der Platz selbst - zuvor über 1.000 Jahre hinweg gepflegt und peinlich sauber gehalten – wurde zur kommunalen Mülldeponie umfunktioniert (Özdogan and Özdogan 1989: 72/1, Özdogan 1997: 15). Die Ruinen der herrschaftlichen Häuser im Ostteil der Siedlung wurden abgerissen. An ihrer Stelle errichtete man neue Wohnhäuser. Danach verschwanden die Slums im Westen. Sie verschwanden für immer, doch dort, wo die Ruinen der Herrschaftshäuser gebrannt hatten, stand nun das neue Cayönü (siehe die Abfolge der Pläne in: Özdogan 1999a: Fig.35, Fig.46, Fig.47). Die neuen Häuser waren an Größe den alten Herrschaftshäusern vergleichbar (Schirmer 1988: 148f), doch gab es keine schlechter gebauten Häuser oder Hütten mehr. In allen Häusern wurde gearbeitet (Özdogan 1999a 53/1) und alle Hinweise auf soziale Unterschiede waren gelöscht (Özdogan 1999a: Fig. 47, Fig. 50, siehe auch Schirmer 1988: 148f).

weiss jemand von euch (oder hat eine der genannten quellen als buch in seinem regal), ob das wirklich so stimmt, ob tatsächlich diese zerstörung des tempels und der herrschafthäuser stattgefunden hat und danach eine egalitäte gemeinschaft entstand oder ist das nur eine ideologisch eingefärbte deutung von funden, die auch etwas ganz anderes bedeuten können?

lg
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Alt 26.01.2014, 16:47   #53
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Zitat:
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hallo taurus, nochmals danke für den link - solche extrakte ersparen einem das lesen ganzer bücher
Ich empfehle zu dieser Aussage den Film "Sieben" und hoffe, daß die Aussage danach noch mal revidiert wird.
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Alt 26.01.2014, 17:04   #54
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Zitat:
Hulda Beitrag anzeigen
...wie die Menschheitsgeschichte beweist.
wie passend - ich bin in diesem geschichtsforum gelandet, weil in mir durch den text von brosius die hoffnung aufkeimte, dass es eben nicht so ist
Zitat:
Hulda Beitrag anzeigen
Das "Wenn sich alle dran halten" ist das unlösbare Problem.
eigentlich ja, aber ich wehre mich gegen das wort 'unlösbar', denn das bedeutet, dass ich die hoffnung aufgebe

wenn wir keine visionen mehr haben, dann könnten wir eigentlich sofort geschlossen von der erdoberfläche abtreten

aber ich glaube, dass wir und unser evolutiosweg einen sinn hat, es einen grund dafür gibt, dass wir hier sind, dass wir etwas kapieren sollen

an 'zufall', egal in welcher form glaube ich nicht

und die schuld sowie die lösung kann nie bei anderen liegen, einer diktatorischen regierung z.b., die sich anmasst, die regeln so zu ändern, wie es ihr gefällt - m.e. ist jeder einzelne gefordert

lg
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Alt 26.01.2014, 17:10   #55
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Hallo, Anneliese!

Zitat:
mein fazit: dass es erst gegen ende des neolithikums zu der entstehung von gewaltorientierten gesellschaften kam, scheint dieses buch zu belegen,
Ja, das denke ich auch.

Warum es dann zu einer tributären PW kam ist m.M. nach die Schlüsselfrage.
Ich bin dabei für mich noch zu keiner befriedigenden Antwort gekommen, finde aber die Überlegungen Bott´s bezüglich der Bovidenzüchter sehr gut.
Die nomadisierenden Bovidenzüchter, die auf der Suche nach neuen Weidegründen waren, könnten womöglich die "äußere Ursache" sein, von der Bernbeck spricht?
Womöglich waren die Bovidenzüchter "anfälliger" für Klimaschwankungen (Rinder brauchen sehr viel Weideland und Wasser, Schafe und vor allem Ziegen sind genügsamer und auch fruchtbarer und kommen mit schlechterem Klima, z.B. Trockenperioden, besser zurecht) und deswegen aggressiver und kriegerischer. Durch militärische Übermacht konnten sie dann die seßhaften Völker unterwerfen oder zumindest erpressen, Tribut zu entrichten. Hatten sie einmal die Macht über eine seßhafte Völkerschaft, dann ließ sich dort ganz schnell ein "Staatswesen" installieren.
Dieser Staat hatte dann evtl. sogar erstmal gewisse Vorteile sogar für die unterworfenen Völker, denn das so entstandene "Mischvolk" hatte die Möglichkeit, ihrerseits auf angrenzende Stämme Macht auszuüben.
Andererseits war auch innerhalb dieses "vorstaatlichen" Gebildes die Möglichkeit gegeben, z.B. durch die Nutzung der Rinder als Zug- und Lasttiere, größere Bauvorhaben wie Bewässerungssysteme zu verwirklichen, was natürlich die Bevölkerung insgesamt materiell "reicher" machte.
Kurzfristig gesehen hatten also erstmal alle Bewohner etwas davon, so ein
Gebilde zu erdulden. Langfristig läuft es aber dann natürlich darauf hinaus, immer mehr Völker zu unterwerfen und/oder immer mehr produzieren zu müssen, weil ja der Staatsapparat, die "Armee" und ähnliche "nicht produzierende" Teile des Volkes unterhalten, also "bezahlt" werden müssen.

Diese ganze vollkommen andersartige, unnatürliche Wirtschaftsweise führt dann u.a. auch zu den bekannten Folgen (Gier, Neid, Machtstreben usw.), weil diese Eigenschaften von der Wirtschaftsweise nicht nur toleriert, sondern sogar gefördert wird (wer aggressiv ist, die Ellenbogen gebraucht, der hat "Erfolg").
Andererseits führt auch der Zwang, Abgaben zu bestimmten Terminen antrichten zu müssen dazu, das der Einzelne versucht, mehr zu produzieren mit weniger Aufwand. Das führt dann zu Innovationen, Spezialisierung und Arbeitsteilung. Also zu dem, was wir "Fortschritt" und "Zivilisation" nennen.
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Alt 26.01.2014, 17:14   #56
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Zitat:
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Ich empfehle zu dieser Aussage den Film "Sieben" und hoffe, daß die Aussage danach noch mal revidiert wird.
danke für den tipp, aber an filme komme ich auch nicht ran und da meine net-verbindung absolut langsam ich, kann ich auch weder filme gucken noch musik hören

aber ich ahne ja, worauf du hinauswillst, und aus dem grunde schrieb ich bewusst nicht 'alle' extrakte, sondern 'solche', was sich genau auf den betreffenden bezog und der schien mir gut und fundiert erstellt - obwohl er wegen der gefühlten 1.747 fremdwörter auf 7 word-seiten für mich als laie schon fast zu lästig war, und da hätte ich bei einem ganzen buch in der schreibweise sicherlich schnell das handtuch geworfen

lg
annelise ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2014, 17:17   #57
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Zitat:
annelise Beitrag anzeigen
wenn wir keine visionen mehr haben, dann könnten wir eigentlich sofort geschlossen von der erdoberfläche abtreten

aber ich glaube, dass wir und unser evolutiosweg einen sinn hat, es einen grund dafür gibt, dass wir hier sind, dass wir etwas kapieren sollen

an 'zufall', egal in welcher form glaube ich nicht

und die schuld sowie die lösung kann nie bei anderen liegen, einer diktatorischen regierung z.b., die sich anmasst, die regeln so zu ändern, wie es ihr gefällt - m.e. ist jeder einzelne gefordert

lg
Ich stimme Dir zu: Ohne Visionen fehlt der Antrieb zur Veränderung.
Und es gilt Diktaturen - da wir aus der Geschichte doch wohl gelernt haben - im Vorhinein durch vernunftgeleitete Maßnahmen zu verhindern.

Es geht hier m.E. nicht darum, was wir über unseren Evolutionsweg und dessen Sinn glauben (so interessant und wichtig die Sinnfrage auch ist), sondern was wir aus der Geschichte wissen. Und da zeigt sich der Mensch in seinem Handeln doch durchgängig und zuverlässig als ambivalentes Wesen.
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Hulda ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2014, 17:17   #58
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Taurus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
weiss jemand von euch (oder hat eine der genannten quellen als buch in seinem regal), ob das wirklich so stimmt, ob tatsächlich diese zerstörung des tempels und der herrschafthäuser stattgefunden hat und danach eine egalitäte gemeinschaft entstand oder ist das nur eine ideologisch eingefärbte deutung von funden, die auch etwas ganz anderes bedeuten können?
Ich tendiere eher dazu, diese Aussagen als sehr ideologisch eingefärbt zu betrachten.
Natürlich würde ich es nicht ausschließen, das es dort zu "sozialen" Unruhen kam und anschließend so etwas wie der Ursprungszustand wieder hergestellt wurde.
Allerdings erscheint es mir unsinnig, da es ja zu dieser Zeit wohl noch keine wirklichen Herrschaftsgebilde gab. (siehe Bernbeck´sche Zeitabläufe).
Ich denke, es könnte sich um eine Naturkatastrofe gehandelt haben, oder soziale Unruhen, ausgelöst durch Krankheiten, Klimaveränderungen oder sowas.
Taurus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2014, 17:18   #59
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Ja, das denke ich auch.

Warum es dann zu einer tributären PW kam ist m.M. nach die Schlüsselfrage.
Ich bin dabei für mich noch zu keiner befriedigenden Antwort gekommen, finde aber die Überlegungen Bott´s bezüglich der Bovidenzüchter sehr gut.
Die nomadisierenden Bovidenzüchter, die auf der Suche nach neuen Weidegründen waren, könnten womöglich die "äußere Ursache" sein, von der Bernbeck spricht?
Womöglich waren die Bovidenzüchter "anfälliger" für Klimaschwankungen (Rinder brauchen sehr viel Weideland und Wasser, Schafe und vor allem Ziegen sind genügsamer und auch fruchtbarer und kommen mit schlechterem Klima, z.B. Trockenperioden, besser zurecht) und deswegen aggressiver und kriegerischer. Durch militärische Übermacht konnten sie dann die seßhaften Völker unterwerfen oder zumindest erpressen, Tribut zu entrichten. Hatten sie einmal die Macht über eine seßhafte Völkerschaft, dann ließ sich dort ganz schnell ein "Staatswesen" installieren.
Dieser Staat hatte dann evtl. sogar erstmal gewisse Vorteile sogar für die unterworfenen Völker, denn das so entstandene "Mischvolk" hatte die Möglichkeit, ihrerseits auf angrenzende Stämme Macht auszuüben.
Andererseits war auch innerhalb dieses "vorstaatlichen" Gebildes die Möglichkeit gegeben, z.B. durch die Nutzung der Rinder als Zug- und Lasttiere, größere Bauvorhaben wie Bewässerungssysteme zu verwirklichen, was natürlich die Bevölkerung insgesamt materiell "reicher" machte.
Kurzfristig gesehen hatten also erstmal alle Bewohner etwas davon, so ein
Gebilde zu erdulden. Langfristig läuft es aber dann natürlich darauf hinaus, immer mehr Völker zu unterwerfen und/oder immer mehr produzieren zu müssen, weil ja der Staatsapparat, die "Armee" und ähnliche "nicht produzierende" Teile des Volkes unterhalten, also "bezahlt" werden müssen.

Diese ganze vollkommen andersartige, unnatürliche Wirtschaftsweise führt dann u.a. auch zu den bekannten Folgen (Gier, Neid, Machtstreben usw.), weil diese Eigenschaften von der Wirtschaftsweise nicht nur toleriert, sondern sogar gefördert wird (wer aggressiv ist, die Ellenbogen gebraucht, der hat "Erfolg").
Andererseits führt auch der Zwang, Abgaben zu bestimmten Terminen antrichten zu müssen dazu, das der Einzelne versucht, mehr zu produzieren mit weniger Aufwand. Das führt dann zu Innovationen, Spezialisierung und Arbeitsteilung. Also zu dem, was wir "Fortschritt" und "Zivilisation" nennen.
Ist das Phantasie oder gibt es dafür belastbare Belege? Typische Rinderzüchter sind die Massai. Die leben in sehr ariden Gebieten. Die Schafe hütenden Mongolen und Türken haben halb Asien erobert...
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2014, 17:20   #60
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Warum es dann zu einer tributären PW kam ist m.M. nach die Schlüsselfrage.
gnau das!

Zitat:
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die Überlegungen Bott's
witzig - das ist der text, den ich für die geneigte leserschaft nochmal in kurzform bringen will, denn der gedankengang von ihm scheint mir plausibel

besonders ist, dass auch hier im forum oft der übergang von regenfeldbau zu beässerungsfeldbau genannt wird, aber über die bedeutung vom übergang der rinderdomestikation zur rinderzucht auch in der sufu nichts zu finden ist

lg

Geändert von annelise (26.01.2014 um 17:39 Uhr).
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