Ab wann existierte der Mitteleuropäer

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Hallo Ihr alle.

Ich bin Andrea und möchte Euch gerne mit einer Frage behelligen.

Als der moderne Mensch nach Europa vorstieß und dabei den Neandertaler mehr oder minder verdrängte, wird er sicherlich nicht ausgesehen haben wie der moderne Mitteleuropäer. Ich vermute er war noch dunkelhäutig. Meine Frage ist nun:

Ab wann existierte der moderne Mitteleuropäer.

Also mit der körperliche Statur, heller Haut, teilweiser blonder Haare, schmaler Nase und teilweise grüne oder blaue Augen.

Vielen Dank für Eure hoffentlich reichlichen Antworten

Andrea
 
Gast schrieb:
Ab wann existierte der moderne Mitteleuropäer. Also mit der körperliche Statur, heller Haut, teilweiser blonder Haare, schmaler Nase und teilweise grüne oder blaue Augen.
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Die Einwanderung des modernen Homo sapiens nach Europa wird aufgrund archäologischer Funde auf etwa 40 000 v. Chr. angesetzt. Er verdrängte vermutlich den Neandertaler, der etwa 10 000 Jahre später ausstarb.

Nach der verbreitetsten Hypothese entwickelte sich der moderne Homo sapiens in Ostafrika, wo man Überreste fand, die ein Alter von rund 150 000 Jahren aufweisen. Nach dieser Hypothese expandierte der Homo sapiens schon bald und breitete sich sowohl in Richtung Europa als auch nach Asien und später Australien aus. Es existiert aber auch eine Minderheitstheorie, nach sich der moderne Mensch an verschiedenen Stellen der Erde parallel entwickelte, also auch außerhalb Afrikas.

Über die Haut- und Haarfarbe des Homo sapiens, der vor 40 000 Jahren in Europa einwanderte, lässt sich nichts sagen, denn die aufgefundenen Knochenreste geben darüber keine Auskunft. Deine Vermutung, er sei blond oder blauäugig gewesen, lässt sich jedenfalls durch nichts erweisen. Im Gegenteil: Da er vermutlich aus Afrika stammte, war er möglicherweise ein von der Haar- und Hautfarbe her eher dunkler Typus und hellte sich durch Depigmentation erst in nördlichen Regionen auf. - Aber wie gesagt, das alles ist Spekulation!
 
Gast schrieb:
Ab wann existierte der moderne Mitteleuropäer.

Also mit der körperliche Statur, heller Haut, teilweiser blonder Haare, schmaler Nase und teilweise grüne oder blaue Augen.

Vielen Dank für Eure hoffentlich reichlichen Antworten

Andrea
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Die Antworten werden reichlich sein, leider aber sicherlich nicht zufriedenstellend. Hier einige Threads, in denen das Thma bereits angesprochen wurde:

http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=12946&page=5&highlight=blond
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=8693&highlight=blond
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=11495&page=2&highlight=blond
 
Mal abgesehen von diesen Spasslinks, Andrea.
Du siehst, daß das Thema recht schwierig zu beantworten ist.
Es gibt einfach keine Aufzeichnungen darüber. Und jeder, der behauptet, es besser zu wissen, kann sich darauf berufen, ich weiss es.,beweist mir mal das Gegenteil.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieter schrieb:
Die Einwanderung des modernen Homo sapiens nach Europa wird aufgrund archäologischer Funde auf etwa 40 000 v. Chr. angesetzt.
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Stimmt. Aber er verließ Afrika bereits 25.000 Jahre früher.

Die Anpassung der Hautfarbe an den Breitengrad dauert etwa 5.000 Jahre. Diese erfolgt, weil Menschen mit zu hoher Pigmentierung zu wenig Vitamin B12 bilden, Menschen mit zu hoher zu wenig Folsäure, was die jeweiligen Überlebens- bzw. Fortpflanzungschancen mindert.

Der erste erfolgreiche Einwanderer nach Europa, der Cro- Magnon-Mensch kam nicht direkt aus Afrika, sondern aus Sibirien. Er war wahrscheinlich nicht mehr dunkelhäutig.

Spätere Immigrationswellen kamen aus dem Nahen Osten, wo der Hautteint irgendwo zwischen Afrika und Sibirien liegt.

Ich möchte bemerken, dass die ersten Menschen eher mit den heutigen Khoi-San zu vergleichen sind, die asiatisch anmutende Augenformen und eine helle Haut haben (Kunststück - Namibia liegt ja nicht am Äquator).

Unsere Vorstellung von "dem Afrikaner" wird jedoch von den Bantus geprägt. Diese stammen aus Kamerun, begannen vor anderthalb Jahrtausenden sich auszubreiten und haben daher für das Südliche Afrika eine zu dunkle Hautfarbe.

Möglicherweise sind diese sogar keine "richtigen" Afrikaner, sondern stammen von Niloten und Berbern ab (letztere sind "Rückwanderer" aus Europa bzw. dem Nahen Osten und auch z. T. blond), die allmählich an den Südrand der wachsenden Sahara gedrängt wurden.
 
Klaus schrieb:
Stimmt. Aber er verließ Afrika bereits 25.000 Jahre früher.

Die Anpassung der Hautfarbe an den Breitengrad dauert etwa 5.000 Jahre. Diese erfolgt, weil Menschen mit zu hoher Pigmentierung zu wenig Vitamin B12 bilden, Menschen mit zu hoher zu wenig Folsäure, was die jeweiligen Überlebens- bzw. Fortpflanzungschancen mindert.

Der erste erfolgreiche Einwanderer nach Europa, der Cro- Magnon-Mensch kam nicht direkt aus Afrika, sondern aus Sibirien. Er war wahrscheinlich nicht mehr dunkelhäutig.

Spätere Immigrationswellen kamen aus dem Nahen Osten, wo der Hautteint irgendwo zwischen Afrika und Sibirien liegt.

Ich möchte bemerken, dass die ersten Menschen eher mit den heutigen Khoi-San zu vergleichen sind, die asiatisch anmutende Augenformen und eine helle Haut haben (Kunststück - Namibia liegt ja nicht am Äquator).

Unsere Vorstellung von "dem Afrikaner" wird jedoch von den Bantus geprägt. Diese stammen aus Kamerun, begannen vor anderthalb Jahrtausenden sich auszubreiten und haben daher für das Südliche Afrika eine zu dunkle Hautfarbe.

Möglicherweise sind diese sogar keine "richtigen" Afrikaner, sondern stammen von Niloten und Berbern ab (letztere sind "Rückwanderer" aus Europa bzw. dem Nahen Osten und auch z. T. blond), die allmählich an den Südrand der wachsenden Sahara gedrängt wurden.
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Ich habe dich schon immer verdächtigt, einen besonderen Sinn für Humor zu haben.
Niemand wollte mir glauben. Ich hoffe, daß das jetzt aus der Welt geschafft ist.
 
Sorry, der letzte Abschnitt ist pure Spekulation meinerseits, was ich durch das Wort "möglicherweise" nicht hinreichend gekennzeichnet habe.

Der Rest ist unwitzig. Ich wollte damit sagen : Stellt Euch die aus Afrika emigrierten Menschen nicht wie die heutigen (Mehrheits-) Afrikaner vor.
 
Klaus schrieb:
Der Rest ist unwitzig. Ich wollte damit sagen : Stellt Euch die aus Afrika emigrierten Menschen nicht wie die heutigen (Mehrheits-) Afrikaner vor.
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Nein, das vielleicht nicht, aber vom Körperbau her gab es so gut wie keine Unterschiede zum Jetztmenschen, denn dieser "Afrikaner" war eben der erste moderne Homo sapiens - in keiner Weise vergleichbar z.B. mit dem Homo erectus bzw. Homo ergaster.

Dass sie möglicherweise wie Khoi-San, d.h. Buschmänner oder Hottentotten, aussahen, ist freilich Spekulation. Hier könnte es sich auch um sehr viel spätere Rückbildungen handeln, die durch den Rückzug in Nischen bedingt waren.
 
Dieter schrieb:
Dass sie möglicherweise wie Khoi-San, d.h. Buschmänner oder Hottentotten, aussahen, ist freilich Spekulation. Hier könnte es sich auch um sehr viel spätere Rückbildungen handeln, die durch den Rückzug in Nischen bedingt waren.
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Sicher ist das Spekulation, doch verstehe ich recht gut, was Klaus sagen will.

Nicht ganz klar ist mir hingegen, was Du unter "Rückbildungen" verstehst. Wenn Du spätere, eigenständige Entwicklungen meinst, ist "Rückbildung" wohl nicht der adäquate Ausdruck.
 
Dankeschön

UI, so schnell so viele Antworten.

Damit habe ich ja gar nicht gerechnet.
Dankeschön!!

Da tun sich mir gleich neue Fragen auf:

Wenn der Europäer von Sibirien eingewandert ist, warum sind wir dann nicht mongoloid?

Da es zur Zeit der Eiszeit kalt war und Nordeuropa vergletschert war, wieso ist es dann nicht wahrscheinlicher, dass sich der moderne Mensch erstmal südlich der Alpen ausgebreitet hat und in Iberien war, bevor er Mitteleuropa besiedelte? Die Bedingungen müssen südlich der Alpen doch viel angenehmer gewesen sein.

Warum ist der Eskimo dunkelhäutig? Wenn einer wenig Sonne abbekommt, dann ja wohl er.

Tja schade, dass man keinen "Ötzi" gefunden hat, der 10.000 Jahre älter ist.
Kann man anhand von Knochenfunden keine DNA-Analyse machen, mit der man aussagen könnte, ob blonde und hellhäutige Gene vorhanden sind?
Gibt es keine Moorleichen, die vielleicht die Haare überbehalten haben?

Danke

Andrea
 
Vielen Dank, Jacobum.

Der Link zu dem genetischen Atlas ist wirklich Klasse. Der erklärt mir auch so einige Fragen. Ich werde wohl nun eine ganze Weile dort stöbern ;)

Gruß

Andrea
 
Gast schrieb:
Da tun sich mir gleich neue Fragen auf:

Wenn der Europäer von Sibirien eingewandert ist, warum sind wir dann nicht mongoloid?
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Wie Klaus darauf kommt, daß der Cro-Magnon von Sibirien eingewandert sein soll, muß er schon selber erklären, mir ist das neu.
Aber da das schon über 30.000 Jahre her ist, ist es natürlich gut möglich, daß der Cro-Magnon noch nicht wie ein typischer heutiger Europäer ausgesehen hat.


"Mongoloid" ist übrigens eine veraltete Bezeichnung für Menschen mit Down-Syndrom, einem Gendefekt.
Das Wort "mongolid" (ein o weniger) bezeichnet einige vorwiegend in Asien vorkommende Körpermerkmale (hohe Backenknochen, Augenlidfalte...)


Warum ist der Eskimo dunkelhäutig? Wenn einer wenig Sonne abbekommt, dann ja wohl er.
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Soo "dunkelhäutig" ist der Eskimo doch gar nicht...


Kann man anhand von Knochenfunden keine DNA-Analyse machen, mit der man aussagen könnte, ob blonde und hellhäutige Gene vorhanden sind?
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So weit, daß man aufgrund einer DNA-Analyse ein Phantombild zeichnen könnte, ist man leider (oder glücklicherweise?) noch nicht.
 
Gast schrieb:
Wenn der Europäer von Sibirien eingewandert ist, warum sind wir dann nicht mongolid?
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Nicht "die" Europäer, sondern die ersten, die es geschafft haben (weil sie offenbar besser an die Kälte gewöhnt waren als die Nah-Ostler). Danach kamen die meisten Einwanderer über Anatolien.

(@Hyokkose) Quelle : Spencer Wells, "Die Wege derMenschheit"

"Mongolid" sehen schon die Khoi-San aus, offenbar hatte die ersten Menschen also eine Augenfalte. Die Mongolen haben sie behalten, anderen ist sie verloren gegangen. Warum ? Es muss ja nicht alles einen Grund haben (Das meiste ist eh' Zufall, wir Menschen mögen's aber lieber logisch, weil's dann besser in unser kleines Hirn passt)-

Gast schrieb:
Da es zur Zeit der Eiszeit kalt war und Nordeuropa vergletschert war, wieso ist es dann nicht wahrscheinlicher, dass sich der moderne Mensch erstmal südlich der Alpen ausgebreitet hat und in Iberien war, bevor er Mitteleuropa besiedelte?
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Offenbar sind sie der Donau gefolgt und dann am Golf von Biscaya (da liegt der Cro Magnon) gelandet, für Italien mussten sie erst mal über die Alpen.
 
Klaus schrieb:
Nicht "die" Europäer, sondern die ersten, die es geschafft haben (weil sie offenbar besser an die Kälte gewöhnt waren als die Nah-Ostler). Danach kamen die meisten Einwanderer über Anatolien.

(@Hyokkose) Quelle : Spencer Wells, "Die Wege derMenschheit"

"Mongolid" sehen schon die Khoi-San aus, offenbar hatte die ersten Menschen also eine Augenfalte. Die Mongolen haben sie behalten, anderen ist sie verloren gegangen. Warum ? Es muss ja nicht alles einen Grund haben (Das meiste ist eh' Zufall, wir Menschen mögen's aber lieber logisch, weil's dann besser in unser kleines Hirn passt)-



Offenbar sind sie der Donau gefolgt und dann am Golf von Biscaya (da liegt der Cro Magnon) gelandet, für Italien mussten sie erst mal über die Alpen.
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Mensch, Klaus. Woher weisst du denn das alles? Es liesst sich ja so, als ob du dabei warst.
 
Es ist zwar schon eine Weile her, daß ich Spencer Wells gelesen habe und habe leider das Buch nicht zur Hand. Aber daß dort stehen soll, der Cro-Magnon sei aus Sibirien gekommen, kommt mir merkwürdig vor. Ich hatte eher die zentralasiatische Steppe in Erinnerung.

Könntest Du die Stelle einmal zitieren?
 
Offenbar sind sie der Donau gefolgt und dann am Golf von Biscaya (da liegt der Cro Magnon) gelandet, für Italien mussten sie erst mal über die Alpen.
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Siehst Du, genau da habe ich ein Problem. Dass Ötzi über die Alpen ging ist ja schon schwierig genug gewesen. Aber in der Eiszeit waren die Alpen vergletschert. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass sie diesen Weg genommen haben.

Ich kann mir eher vorstellen, dass sie vom Balkan nach Italien kamen. Und dann südlich der Alpen entlang der Küste nach Iberien. Ist viel einfacher und kürzer und das Wetter ist auf diesem Weg auch besser gewesen.

Andrea
 
Gast schrieb:
Siehst Du, genau da habe ich ein Problem. Dass Ötzi über die Alpen ging ist ja schon schwierig genug gewesen. Aber in der Eiszeit waren die Alpen vergletschert. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass sie diesen Weg genommen haben.

Ich kann mir eher vorstellen, dass sie vom Balkan nach Italien kamen. Und dann südlich der Alpen entlang der Küste nach Iberien. Ist viel einfacher und kürzer und das Wetter ist auf diesem Weg auch besser gewesen.

Andrea
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Wir reden hier über späte Paläo- und Mesolithiker, also Jäger und Sammler. Sie sind zum einen den Migrationen der Steppentiere "gefolgt", zum anderen waren sie nicht selten aufgrund des großen Nahrungsangebotes Küstenbewohner. Und leider ist uns mit dem Anstieg der Meeresspiegel nach der Eiszeit einiges abhanden gekommen, was unser Wissen vervollständigen hätte können. Unser Blick ist "landgerichtet", weil uns die Küstensiedlungen einfach fehlen.
 
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