Atlantis

Es gibt Historiker, die behaupten,

- daß die Sphinx schon über 10.000 Jahre alt sei.

- daß die Pyramiden in Gizeh so angeordnet sind, wie das Sternbild Osiris vor 12.000 Jahren.

- daß es in Mexiko alte Statuen und Reliefs gäbe, die schwarzafrikanische Gesichtszüge und bärtige Menschen zeigen sollen.

- daß in Bolivien astronomische Gebäude stünden, die nicht den Gang der Sonne der letzten 2000 Jahre anzeigte sondern den Gang von vor über 10.000 Jahren.

- daß es in Südamerika Gebäude gäbe, von denen wir uns nicht mehr erklären könnten, wie sie gebaut wurden (tonnenschwere Steine, die exakt behauen und dann verbaut wurden).

Es soll also eine sehr alte Hochkultur gegeben haben, die mit dem Anstieg der Meeresspiegel nach der letzten Eiszeit um 200 m zerstört wurde. Dieses Ereignis sei in allen Kulturen der Welt bekannt, im Judentum als Sintflut.

Hat jemand hierzu genauere Informationen?

Liebe @SimoneSchoen, die von dir angesprochenen Aspekte sind hier im Forum immer wieder mal erörtert worden (siehe Suchfunktion oben).
Dazu muss ich sagen, dass diese Theorien von gewissen "Historikern" hier wenig bis keine Gegenliebe erfahren haben und das meiner Meinung nach zu Recht. In vielem dürfte auch Wikipedia als erste Orientierung helfen.
z.B. Chronologiekritik - Wikipedia

daß die Pyramiden in Gizeh so angeordnet sind, wie das Sternbild Osiris vor 12.000 Jahren.

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Also da scheint es eher zu sein, dass die Pyramiden wie das HEUTIGE Sternbild Osiris angeordnet sind. Als die gebaut wurden sah das Sternbild anders aus.

SimoneSchoen schrieb:

Es gibt Historiker, die behaupten,

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Der Begriff Historiker ist nicht geschützt: Daher kann sich jeder "Historiker" schimpfen. Die Aussage "Es gibt Historiker die behaupten,..." hat daher wenig wert für eine Diskussion. Interessanter wäre, wer genau eine Behauptung aufgestellt hat. Es gibt auch Ärzte, die behaupten Rauchen verursache keinen Krebs.

SimoneSchoen schrieb:

Es gibt Historiker, die behaupten,

- daß die Pyramiden in Gizeh so angeordnet sind, wie das Sternbild Osiris vor 12.000 Jahren.

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Es gibt kein Sternbild Osiris.
Was du meinst ist Orion. Das alt-ägyptische Sternbild Sah (Sahu) steht wahrscheinlich für Orion, nicht für Osiris. Das ist aber nur eine Spekulation heutiger Ägyptologen.
Auch sonst ist die Oriontheorie auf sandig-flüchtigen Boden gebaut. Der Erfinder dieser Oriontheorie (Bauval) würfelt die alt-ägyptischen Sternbilder mit späteren griechischen Sternbildern zusammen.
So ist das alt-ägyptische Sternbild Löwe nicht mit dem griechisch-modernen Sternbild Löwe identisch. Die Alten Ägypter projizierten ihr Sternbild Löwe da, wo wir heute ungefähr Sternbild Stier sehen. Also nicht einmal Verschiebung durch astronomische Einflüsse. Auch die vielen Nebenpyramiden der drei "Orion-Pyramiden" werden schlicht unterschlagen, weil sie im Sternbild auch nicht vorkommen!
In der Grabkammer von Sethos fand man einen alt-ägyptischen Sternenhimmel des Nordens (Anfang der 1960er Jahre).

@SimoneSchoen
Es gibt auch heute Leute die glauben das Welt erst 6.000 Jahre alt ist.
Ich würde dir raten solche Meinungen die im krassen Gegensatz zur allgemein anerkannten wissenschaftlichen Lehrmeinung stehen, sehr kritisch zu beleuchten.

Zu dieser Frage gibt es bereits einen schönen Thread mit über 50 Beiträgen, der sich an eine Umfrage "Atlantis: ja oder nein" anschloss!

http://www.geschichtsforum.de/f34/atlantis-ja-oder-nein-15330/

Es gibt im Nahen Osten aber durchaus archäologische Befunde, die auf Zerstörungsschichten (der Begriff "Sintflut" wird in diesem Zusammenhang wieder verwendet) hindeuten. Eine kosmische Katastrophe halte ich deshalb nicht für ausgeschlossen - insbesondere, da in der Bronzezeit ein Übergang von den Fruchtbarkeitskulten/Mutter Erde -"Religionen" zu Planetengöttern mit Menschenopfern gefunden werden kann. Einen Zusammenhang mit Sodom und Gomorra ist unter diesem Blickwinkel nicht unbedingt absurd. Bei den Juden findet man eine entsprechende Entwicklung dann vom Menschenopfer zum Tieropfer und zur Schriftreligion. Unter diesen formalen Aspekten - jetzt provoziere ich bewußt - stellt das Christentum eigentlich einen Rückfall zum Menschenopfer dar, will aber progressiv gesehen werden.

Es gibt im Nahen Osten aber durchaus archäologische Befunde, die auf Zerstörungsschichten (der Begriff "Sintflut" wird in diesem Zusammenhang wieder verwendet) hindeuten. Eine kosmische Katastrophe halte ich deshalb nicht für ausgeschlossen

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Das kann man natürlich vermuten, wobei ich eher die Theorie unterstütze, dass Erdbeben Schuld am Untergang Sodoms und Gomorras waren.
Wenn du hier provokativ von einem Rückschritt zum Menschenopfer in Verbindung mit der Zerstörung obengenanter Städte sprichst, bin ich anderer Meinung:
Dieser Bibeltext wurde verfasst um die Sünden der Menschheit anzukreiden, im Text wird ganz klar von Homosexualität gesprochen. Ich versuche das gerade ohne besonderen Einfluss von Religiösität zu erklären. Dieser Verwerflichkeit sollte ein apruptes Ende finden, und nur die, die "Rein" waren, wurden gerettet.
Rein geologisch ist dort, wo früher die beiden Städte waren, nun das tote Meer.
Aber ich halte dennoch die Theorie eines Erdbebens mit Brandfolge usw. sinnvoller.

Und da ich mich selber als Realisten einschätze bin ich bei den meisten aufregenden, mitreißenden Bibeltexten eher kritisch eingestellt:
Ich vergleiche das gerne mit Troja, es mag was dran gewesen sein, aber es wurde sehr viel dazugedichtet, Heldentum und die "Unbesiegbarkeit" des Archilles. All dies machen die Sage Troja sehr interessant, man würde gerne zuhören, wenn ein Opa im Ohrsessel anfängen würde zu erzählen. So verhält es sich wahrscheinlich auch mit vielen Bibeltexten, sie sollen die Menschen ermahnen, Gottgefällig zu leben aber dennoch auch ein Stück weit unterhalten.

Lg
Balduin

P.S. ich denke, dass diese Diskussion bisher nicht ins Theologische abgedriftet ist, ich hoffe doch, dass wir soweit geschichtlich bleiben

der Faszination von Atlantis erliegen wir Menschen in schöner Regelmäßigkeit, sobald nur irgendein neuer oder neu aufgewärmter Pseudo-Beweis gefunden wird.
Vielleicht kann man das Pferd auch anders aufzäumen. Im Moment wird die Entwicklungsgeschichte der Menschheit korrigiert und mit weiteren Details gefüllt, sobald die Archäologie etwas neues ausgegraben und untersucht hat.

Da nicht überall mit der gleichen Intensität gegraben werden kann, aus politischen oder geografischen Gründen, hatte man lange den Eindruck, die frühesten Hochkulturen waren Mesopotamien, Ägypten, Kreta usw, von denen daher angenommen wurde, dass die Impulse für die Entwicklung von dort ausgingen.
Durch verbesserte Untersuchungsmethoden hat man die zeitliche Abfolge der Entwicklung in letzter Zeit wiederholt revidiert, z.B. Himmelsscheibe von Nebra, Malta, Steinkreise an der Atlantikküste liegen vor oder zeitgleich mit Pyramiden.
Die frühen Städte / Tempel in Ostanatolien liegen um einige Jahrtausende vor den ersten Städten in Sumer und sogar vor Jericho.
Vielleicht muß es nicht das sagenhafte Atlantis sein aber vielleicht werden morgen 15 000 Jahre alte Überreste in z.B. Zentralasien oder Südostasien oder auf dem Balkan gefunden.
Schließlich wissen wir, dass Menschen seit mind. 40000 Jahren in diesen Weltgegenden leben, vielleicht hat es irgendwo südlich der Gletscher schon einmal oder öfter ein kulturelles Auflackern gegeben, das aus irgendeinem Grund wieder verloschen ist.
Der Grund muß auch nicht der Supergau, wie Sintflut, Asteroid oder atomarer Angriff von Außerirdischen gewesen sein. Schließlich wärte auch keine der bekannten Hochkulturen ewig, meines Wissens war die Blütezeit vom alten Ägypten mit ca. 2000 Jahren, neben China die bisher längste.
Selbst unsere aktuelle Hochkultur ist doch erst ungefähr 200 - höchtens 500 Jahre alt, je nachdem wie man Hochkultur definiert.

rena8 schrieb:

Selbst unsere aktuelle Hochkultur ist doch erst ungefähr 200 - höchtens 500 Jahre alt, je nachdem wie man Hochkultur definiert.

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Die Definition einer Hochkultur ist eindeutig: gegliederte Gesellschaftsordnung mit Arbeitsteilung und Schriftlichkeit, organisiert in einem Staat mit institutionalisiertem Rechts- und Verwaltungssystem, der auch hohe kulturelle Leistungen hervorbringt.

Danach leben wir Mitteleuropäer nicht erst seit "200 Jahren" in einer Hochkultur, sondern mindestens seit über 1000 Jahren!

Dieter schrieb:

Die Definition einer Hochkultur ist eindeutig: gegliederte Gesellschaftsordnung mit Arbeitsteilung und Schriftlichkeit, organisiert in einem Staat mit institutionalisiertem Rechts- und Verwaltungssystem, der auch hohe kulturelle Leistungen hervorbringt.

Danach leben wir Mitteleuropäer nicht erst seit "200 Jahren" in einer Hochkultur, sondern mindestens seit über 1000 Jahren!

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Ok, obwohl ich das finstere Mittelalter in Europa, wo nur ein ganz kleiner Teil schreiben konnte, als Nachhall der Römerzeit mehr oder weniger, nicht als Hochkulturzeit sehe.
Das gleiche gilt für das Rechts- und Verwaltungssystem, nicht unbedingt hohe kulturelle Leistungen, außer in Kirhen und Klöstern, vielleicht.
Aber egal, ich wollte im Forum, angeregt durch die Eingangsfrage, eigentlich diskutieren, ob ihr es für möglich haltet, dass es irgendwo in der Zeit vor 10000 - 25000 Jahren, so etwas wie eine oder mehrere Hochkulturen existiert haben könnten.
Die Zeit müßte gereicht haben, die Jetzt-Zeit oder auch die Römerzeit sind in erstaunlich kurzer Zeit zur Hochblüte gelangt und wieder zerfallen. Und Schriftsysteme sind z.B. unabhängig voneinander in verschiedenen Zeiten und Weltgegenden entwickelt worden.
Wir wissen heute aus der Genforschung, dass die Ausstattung mit intellektuellen Fähigkeiten gleich geblieben ist. Ist es da nicht vorstellbar, dass schon frühere Menschen die gleichen Ideen hatten, wie wir?

@rena8: Aber egal, ich wollte im Forum, angeregt durch die Eingangsfrage, eigentlich diskutieren, ob ihr es für möglich haltet, dass es irgendwo in der Zeit vor 10000 - 25000 Jahren, so etwas wie eine oder mehrere Hochkulturen existiert haben könnten.

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...und wo sind eindeutige Artefakte???

Bitte jetzt nicht auf die "Spinnergemeinde" verweisen.

rena8 schrieb:

Ok, obwohl ich das finstere Mittelalter in Europa, wo nur ein ganz kleiner Teil schreiben konnte, als Nachhall der Römerzeit mehr oder weniger, nicht als Hochkulturzeit sehe.

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Da bist du aber schwer im Irrtum!

Oder glaubst du etwa, dass im Alten Ägypten, in Babylon, Sumer oder Persien die breite Bevölkerung lesen und schreiben konnte? Dennoch sind es ganz unzweifelhaft Hochkulturen.

Du scheinst von diesem Begriff eine falsche Vorstellung zu haben.

rena8 schrieb:

Das gleiche gilt für das Rechts- und Verwaltungssystem, nicht unbedingt hohe kulturelle Leistungen, außer in Kirhen und Klöstern, vielleicht.

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Die Forschung hat eine feste Vorstellung davon, was man unter "Hochkultur" versteht. Dazu zählen u.a. auch administrative und judikative Organisationsformen.

rena8 schrieb:

Aber egal, ich wollte im Forum, angeregt durch die Eingangsfrage, eigentlich diskutieren, ob ihr es für möglich haltet, dass es irgendwo in der Zeit vor 10000 - 25000 Jahren, so etwas wie eine oder mehrere Hochkulturen existiert haben könnten.

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Nein, natürlich nicht!

Zu dieser Zeit hatte der Homo sapiens gerade den Neandertaler verdrängt und lebte als Jäger und Sammler auf allen Erdteilen. Entsprechende Funde haben die Archäologen ausgegraben, die die Museen dieser Welt mit Faustkeilen, Knochennadeln, Speerspitzen und anderen Geräten und Werkzeugen füllen. Erzeugnisse einer Hochkultur sind dabei nicht zum Vorschein gekommen.

Das ist nicht weiter verwunderlich, da der Mensch zivilisatorisch auf einer frühen Stufe stand und noch viele Jahrtausende bis zu den ersten Hochkulturen in Sumer und Ägypten entfernt war.

Zu den Überlegungen einer entschieden älteren Hochkultur an einem evtl. nach heutiger Vorstellung unerwartetem Ort:

Man braucht sich hierbei eigentlich lediglich die Frage zu stellen, auf welcher Basis eine solche Hochkultur hätte fußen sollen, sprich: Welche Haustiere und/oder Nutzpflanzen könnten einer solchen Kultur zugrundegelegen haben?

Genetische Untersuchungen bei rezenten Formen als auch bei Funden geben heute bisweilen exakteste Hinweise auf die entsprechenden Ursprungsgebiete bzw. Wildformen der jeweiligen Nutztiere/Planzen, wie wir sie heute und aus der Vergangenheit kennen -- und frühe darstellende Kunst bzw. Schrift, die zuverlässig datiert werden können, ergänzen die Rückverfolgung mit zeitlichen Angaben.

Ich denke, dass wir mit ziemlicher Sicherheit ausschliessen können, dass es beispielsweise eine 15.000 Jahre alte Hochkultur gegeben haben könnte, und schon gar nicht an einem Ort entschieden abseits des östl. Mittelmeerraums bzw. Süostasiens (einschl. Indiens).


Grüße
ER

Ewald Rosen schrieb:

Genetische Untersuchungen bei rezenten Formen als auch bei Funden geben heute bisweilen exakteste Hinweise auf die entsprechenden Ursprungsgebiete bzw. Wildformen der jeweiligen Nutztiere/Planzen, wie wir sie heute und aus der Vergangenheit kennen -- und frühe darstellende Kunst bzw. Schrift, die zuverlässig datiert werden können, ergänzen die Rückverfolgung mit zeitlichen Angaben.

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Das ist ein ausgezeichnetes Argument; in der Tat können wir durch die genetische Homogenität sogar Aussagen darüber machen, ob es sich um ein "Domestikationsprodukt" oder einen "Wildtyp" handelt. Es ist m.W. nichts bekannt, was auf eine Vor-Neolithische Zucht hindeutet würde (außer dem Hund)

Ich denke, dass wir mit ziemlicher Sicherheit ausschliessen können, dass es beispielsweise eine 15.000 Jahre alte Hochkultur gegeben haben könnte, und schon gar nicht an einem Ort entschieden abseits des östl. Mittelmeerraums bzw. Süostasiens (einschl. Indiens).

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Hmmm... HÖCHSTENS abseits von allem... und dann versenkt

deSilva schrieb:

Es ist m.W. nichts bekannt, was auf eine Vor-Neolithische Zucht hindeutet würde (außer dem Hund)

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Das deckt sich so auch mit meinem Kenntnisstand. AFAIK war nach dem Hund die Ziege das erste domestizierte Tier, wobei andere Quellen auch das Schaf nennen. Für beide sind Hinweise belegt, die den Beginn der Zucht auf vor über 10.000 Jahren datieren -- und ebenfalls für beide gilt, dass die genetische Heimat im Nahen Osten liegt.

Zur Domestikation des Wolfs habe ich übrigens vor einiger Zeit eine sehr interessante neuerliche Hypothese gelesen, leider finde ich die Quelle nicht wieder.

Dort wird davon ausgegangen, dass der Mensch nicht den Wolf in Form von dessen Jungtieren gefunden hat, sondern umgekehrt der Wolf zum Menschen kam.
Durch verlorene Machtkämpfe u.Ä. kommt es immer wieder vor, das einzelne Wölfe aus Rudeln verstoßen werden. Je nach eigenem Geschick und Beschaffenheit des Reviers sind diese Verstoßenen aber oft nicht in der Lage, sich selbst zu ernähren. So dass sie entweder in gemessenem Abstand ihrem alten Rudel folgen, in der Hoffnung, bei dessen Weiterzug noch verwertbare Überreste von Beute vorzufinden, oder aber beginnen nach alternativen Nahrungsquellen zu suchen.

Und hier kommt der Mensch ins Spiel, damals wie heute. Einzelne Wölfe könnten sich also in der Nähe menschlicher Lager aufgehalten haben, um dort ggf. Abfälle zu erbeuten. Irgendwann wird so ein Wolf immer mutiger, und die Menschen sehen ihn auch gelegentlich, vielleicht wirft ihm sogar mal jemand was hin...

Die ausgeprägte Analogie in der Sozialstruktur beider Arten ermöglicht letztendlich entgegengesetzte Kommunikation -- irgendwann umschleicht der Wolf die Menschen nicht mehr nur bzw. folgt ihnen, sondern wird langsam aber sicher Bestandteil der Gruppe.
Dieser Prozess könnte sich sogar etliche Male an den verschiedensten Orten der Welt wiederholt ereignet haben. Mensch und Wolf sind die ehemals meist verbreitetsten Säugerarten.

deSilva schrieb:

Hmmm... HÖCHSTENS abseits von allem... und dann versenkt

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Wahrscheinlich war einfach die Luft raus...


Gruß
ER

rena8 schrieb:

Ok, obwohl ich das finstere Mittelalter in Europa, wo nur ein ganz kleiner Teil schreiben konnte, als Nachhall der Römerzeit mehr oder weniger, nicht als Hochkulturzeit sehe.
Das gleiche gilt für das Rechts- und Verwaltungssystem, nicht unbedingt hohe kulturelle Leistungen, außer in Kirhen und Klöstern, vielleicht.
Aber egal, ich wollte im Forum, angeregt durch die Eingangsfrage, eigentlich diskutieren, ob ihr es für möglich haltet, dass es irgendwo in der Zeit vor 10000 - 25000 Jahren, so etwas wie eine oder mehrere Hochkulturen existiert haben könnten.
Die Zeit müßte gereicht haben, die Jetzt-Zeit oder auch die Römerzeit sind in erstaunlich kurzer Zeit zur Hochblüte gelangt und wieder zerfallen. Und Schriftsysteme sind z.B. unabhängig voneinander in verschiedenen Zeiten und Weltgegenden entwickelt worden.
Wir wissen heute aus der Genforschung, dass die Ausstattung mit intellektuellen Fähigkeiten gleich geblieben ist. Ist es da nicht vorstellbar, dass schon frühere Menschen die gleichen Ideen hatten, wie wir?

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also ich finde die frage sehr interessant. da kann man schonmal fragen was den menschen eigentlich so viele tausend jahre aufgehalten hat,
sich bis zur heutigen kultur zu entwickeln.
ich denke in der russischen steppe hat sich wesendlich mehr getan als wir heute wissen. ne theorie besagt das das pferd mind. 2x domestiziert wurde, einmal davon in den weiten der russischen steppe.
der wolf scheint auch nicht gerade von sumer oder semiten domestiziert worden zu sein, zumal der hund ja auf den europäischen grauwolf zurück geht. ich würde ihn eher in rumänien oder gar russland domestiziert sehen.

interessant finde ich ausserdem, das mehr und mehr lange als gesichert geltende daten und zeiträume immer wieder stark korrigiert oder weiter zurückdatiert werden.
vermutlich werden auch fast alle indoeuropäer wesendlich weiter zurückdatiert werden müssen, als die archäologie es bisher definierte.
genetisch haben jedenfalls nicht die basken 10 000 jahre die gesamteuropäische bevölkerung gestellt.

die leute sind auch nicht plötzlich vor 3000 jahren mit ihrem vieh und der aussaat fürs nächste jahr aus dem nahem osten/anatolien losgewandert und haben ackerbau und viehzucht, wissen und handwerk mitgebracht.
das muss nen wesendlich längerer prozess gewesen sein, mit regelrechten handelsrouten und fast industrieller gewinnung von tauschwaren.
europa muss den völkern im nahem osten also was zu bieten
gehabt haben, aber was ?
insofern muss es gewisse zwänge zur anlage von strukturen doch schon sehr viel früher gegeben haben die zu solchen gemeinschaftsanstrengungen wie stonehenge geführt haben.
:friends:

Siehe auch die Theorien a la Colin Renfrew, der die Verbreitung der indo-europäischen, afro-asiatischen und elamo-drawidischen Sprachfamilie mit der Ausbreitung von Landwirtschaft aus einem engbegrenzten Raum Anatolien/Syrien/Zagros in Zusammenhang bringt. Hierfür setzt er nicht das 3. sondernd eher das 6. Jahrtausend an. Ähnliche Konzepte für die Ausbreitung der nordchinesischen (Hirse), südchinesischen (Reis), Austronesischen, und später Niger-Kongo Kulturen und Sprachen