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Alt 05.12.2006, 01:20   #1
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Aussterben der Neandertaler

Kennt jemand den aktuellen Stand: Warum könnten die Neanertaler ausgestorben sein? Welche Theorien sind plausibel, welche auszuschließen?

Geändert von KnightMove (05.12.2006 um 01:24 Uhr).
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Alt 05.12.2006, 22:40   #2
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Zitat:
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Kennt jemand den aktuellen Stand: Warum könnten die Neanertaler ausgestorben sein? Welche Theorien sind plausibel, welche auszuschließen?

nach den neuesten berichten haben sie sich selber aufgefr.... äh, aufgegessen!

aber im ernst - das hier so wenig antworten kommen liegt wohl daran, dass nichts neues entdeckt wurde, was deine frage eindeutig beantworten könnte und daran, dass das thema hier schon in einem anderen pfad diskutiert wurde.

aber vielleicht schreibst du hier einmal deine vorstellungen und meinung dazu und wir können dann darüber diskutieren?
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Alt 05.12.2006, 23:35   #3
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Alles, was ich weiß: Die plausibelste Theorie (Ausrottung durch den Jetztmenschen) wurde durch den Mangel an Beweisen für gewaltsamen Tod aufgegeben.

Wo wurde es schon diskutiert? Ich hatte geschaut und nichts gefunden.
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Alt 05.12.2006, 23:45   #4
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Zitat:
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Wo wurde es schon diskutiert?
Z.B. hier: Der Mensch kam früher nach Europa

Geändert von Vercingetorix01 (05.12.2006 um 23:48 Uhr).
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Alt 06.12.2006, 00:35   #5
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Zitat:
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Alles, was ich weiß: Die plausibelste Theorie (Ausrottung durch den Jetztmenschen) wurde durch den Mangel an Beweisen für gewaltsamen Tod aufgegeben.

die plausibelste nicht und sie wurde auch nicht aufgegeben, es sind noch viele der meinung, der h.sapiens hätte den neandertales verdrängt.
plausibel sind auch auch erklärungen wie die vermischung beider spezies und das damit verbundene aufgehen der neandertaler in den modernen sapiens - oder auch das verschwinden der existenzgrundlage während der letzten eiszeit (immerhin sind in deren verlauf viele der großsäuger verschwunden).


Zitat:
KnightMove Beitrag anzeigen
Wo wurde es schon diskutiert? Ich hatte geschaut und nichts gefunden.

vercingetorix hat schon was gezeigt und im ganzen 'frühzeit des menschen forum' ist etwas zum neandertaler zu finden (auch unter 'presseberichte')! allerdings finde ich einen bestimmten nicht mehr - ist der nea. unser vorfahre? - oder so ähnlich. vielleicht könnte ein mod was dazu sagen, wo der geblieben ist?
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Alt 06.12.2006, 07:01   #6
hyokkose
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Zitat:
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vercingetorix hat schon was gezeigt und im ganzen 'frühzeit des menschen forum' ist etwas zum neandertaler zu finden (auch unter 'presseberichte')! allerdings finde ich einen bestimmten nicht mehr - ist der nea. unser vorfahre? - oder so ähnlich. vielleicht könnte ein mod was dazu sagen, wo der geblieben ist?
Da sehr viele Themen in der Rubrik "Frühzeit des Menschen" sich mit dem Neandertaler befassen, scheint es mir möglich, daß das von Dir gemeinte Thema irgendwo hier enthalten ist:

http://www.geschichtsforum.de/search...earchid=188452

Im Forenmülleimer befinden sich 29 Themen, allerdings wurde das letzte schon im März 2006 gelöscht. Einer der letzten Beiträge lautete:

Zitat:
clemens
Zitat:
hyokkose
Ich muß nicht im Baedeker blättern, um die Auskunft zu geben, daß Rührei mit Speck ein dekadenter Fraß ist, den erst die Neandertaler eingeführt haben.

Weshalb sie ja auch ausgestorben sind.
weil sie verhungert sind, nachdem sie mammut(speck) und dodo(eier) ausgerottet haben!
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Alt 11.12.2006, 16:21   #7
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beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Glaubt man den Medien, werden wir Deutschen über kurz oder lang aussterben und vermutlich den Türken weichen. Jeder wird sich im Klaren sein, daß wir keineswegs von ihnen ausgerottet oder verdrängt werden. Sie sind uns auch nicht technisch überlegen. Der einzige Grund ist, daß sie mehr Kinder bekommen. Über die Ursachen könnte man jetzt spekulieren, aber daß wäre hier wohl fehl am Platz.
Wenn wir nun wieder zu den Neanderthalern zurückkehren, dann sollten wir die Idee einer Ausrottung und Verdrängung nicht ausschließen. Wir müssen uns jedoch vor Augen führen, daß es eine ganze Reihe von Möglichkeiten gibt. Seit dem Eem nahm die Bevölkerung sehr wahrscheinlich ab, da die vordringende Eiszeit die Lebensbedingungen verschlechterte. Die Neanderthaler befanden sich also schon auf dem Rückzug als der moderne Mensch in Europa erschien. Und selbst dann dauerte das Zusammenleben von vor 45.000 bis vor 27.000 Jahren, also ganze 18.000 Jahre.
__________________
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Alt 11.12.2006, 20:10   #8
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kwschaefer ist ein sehr geschätzer Menschkwschaefer ist ein sehr geschätzer Mensch
In der Dezember-Ausgabe von Current Anthropology stellen Steven L. Kuhn and Mary C. Stiner, Anthropologen der University of Arizona eine neue Theorie vor.
Sie gehen davon aus, dass die Arbeitsteilung früh in der Geschichte der Gattung Homo, aber nach der Trennung vom Neanderthaler stattfand. Danach lebten die Neanderthaler fast ausschließlich von der Großwildjagd. Es gibt viele Knochenfunde von Rentieren, Pferden, Bisons und Mammuts in Verbindung mit Neanderthalern, aber kaum solche etwa von Kaninchen und Schildkröten. Auch gibt es wenig Anzeichen von gesammelten Saaten oder Nüssen, oder speziell bearbeiteten Steine zum Mahlen solcher Nahrungsmittel. Weiterhim gibt es keine Funde von Knochennadeln oder -ahlen, die darauf hindeuten, dass die Neanderthaler Fertigkeiten in der Verarbeitung der Felle hatten, die bei ihrer Jagd in großen Mengen anfielen.
Zeichen der Arbeitsteilung bei Neanderthalern traten erst vor etwa 40000 Jahren auf, als die ersten Begegnungen mit modernen Menschen stattgefunden hatten.

Von da an datieren auch Hinweise auf die regelmäßige Verwendung kleiner Säugetiere als Nahrungsmittel und das Sammeln pflanzlicher Nahrung durch Neanderthaler.
Kuhn und Stiner gehen nun davon aus, dass die Arbeitsteilung wohl in Afrika entstanden ist, wo wegen des wärmeren Klimas das Sammeln von pflanzlicher Nahrung während des ganzen Jahres möglich war. Da alle heutigen Jäger- und Sammlergesellschaften eine Arbeitsteilung zwischen Männern (Großwildjagd) und Frauen (Kleinwildjagd und Sammeln pflanzlicher Nahrung) kennen, glauben Kuhn und Stiner, dass diese Arbeitsteilung nach Geschlechtern einen sehr alten Ursprung hat, obwohl es dafür keine archäologischen Beweise gibt.
Jedenfalls führte die Arbeitsteilung dazu, dass es bei der Nahrung eine Rückfallposition gab, wenn Großtiere knapp waren und Jagd also wenig erfolgreich, Durch die ergänzende Nahrung war die Häufigkeit von Hungerperioden geringer und in Zeiten des Überflusses konnte eine größere Anzahl auf einer bestimmten Fläche leben. Sie war auch besser ausgerüstet, da die Frauen beim Vordringen des modernen Menschen nach Norden nun die kältere Jahreszeit, in der sie nicht zur Nahrungsgewinnung beitragen konnten, zur Anfertigung von Kleidung benutzten.
So wuchsen die Populationen von modernen Menschen schneller, die Zahl der Neanderthaler ging dagegen zurück, bis sie schließlich verschwanden.

Current Anthropology
Volume 47, Number 6, December 2006
Steven L. Kuhn and Mary C. Stiner
What's a Mother to Do? The Division of Labor among Neandertals and Modern Humans in Eurasia
__________________
"Más vale malo conocido que bueno por conocer."

Geändert von kwschaefer (11.12.2006 um 20:24 Uhr).
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Alt 27.12.2006, 16:45   #9
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Pfeil so könnte es gewesen sein, aber....

Zitat:
beorna Beitrag anzeigen
Glaubt man den Medien, werden wir Deutschen über kurz oder lang aussterben und vermutlich den Türken weichen. Jeder wird sich im Klaren sein, daß wir keineswegs von ihnen ausgerottet oder verdrängt werden. Sie sind uns auch nicht technisch überlegen. Der einzige Grund ist, daß sie mehr Kinder bekommen. Über die Ursachen könnte man jetzt spekulieren, aber daß wäre hier wohl fehl am Platz.
Wenn wir nun wieder zu den Neanderthalern zurückkehren, dann sollten wir die Idee einer Ausrottung und Verdrängung nicht ausschließen. Wir müssen uns jedoch vor Augen führen, daß es eine ganze Reihe von Möglichkeiten gibt. Seit dem Eem nahm die Bevölkerung sehr wahrscheinlich ab, da die vordringende Eiszeit die Lebensbedingungen verschlechterte. Die Neanderthaler befanden sich also schon auf dem Rückzug als der moderne Mensch in Europa erschien. Und selbst dann dauerte das Zusammenleben von vor 45.000 bis vor 27.000 Jahren, also ganze 18.000 Jahre.
In Europa gab es genug abgelegene Rückzugsgebiete , wo sich Popolationen hätten halten können, da die Neandertaler nachweislich in Kleingruppen "rumtrieben" . Da der Neandertaler rund 250.000 Jahre überlebte und sich anpaßte hätte er auch die Umstellung von Großwildjagd auf Jagen und Sammeln einschließlich der vorgelebten Arbeitsteilung überleben können.
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Alt 31.12.2006, 22:31   #10
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Zitat:
hyokkose Beitrag anzeigen
Aber das ist doch offensichtlich. Vor der Ankunft des Homo sapiens besiedelte der Neandertaler große Teile Europas und Westasiens, dann wurde er immer mehr zurückgedrängt, am Schluß ist er verschwunden. Und da, wo er früher gelebt hat, lebt seither der Homo sapiens.
wobei aber auch z.b. die möglichkeit besteht, dass der sapiens einfach in nicht mehr von neandertalern (aus welchen grund auch immer) benutzten/bewohnten und so frei gewordenen gebieten einwanderte.

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Vor allem sollte man sich den Neandertaler nicht als tumbes oder gar äffisch-gebückt gehendes Wesen vorstellen, wie man das in zahlreichen Publikationen noch heute findet.
richtig - aber das dürfte ja wohl hoffentlich kein einigermaßen interessierter mensch, und erst recht keiner hier im forum, mehr machen!

Zitat:
Dieter
Er war unser Vetter, vermochte sich in einer lebensfeindlichen Umwelt geschickt durchzusetzen, und verdient daher Respekt!
nicht nur diese meisterte der neandertaler, sondern besonders auch die mehrmaligen klimawechsel verlangten einiges von den in ihren einflußbereichen lebenden individuen ab.
seine frühesten vertreter lebten sogar in einem gemäßigten bis warmen klima und damit sicher auch in bewaldeter umgebung.

Geändert von hyokkose (04.01.2007 um 19:33 Uhr). Grund: Verknüpfung der Zitate zum Ausgangsthema http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=13853 hergestellt
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Alt 31.12.2006, 22:38   #11
hyokkose
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Zitat:
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(aus welchen grund auch immer)

Welche Gründe kommen denn ernsthaft in Frage?
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Alt 31.12.2006, 22:46   #12
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ein zu schneller klimawechsel, den die flora und mit ihr die beutetiere des neandtls. nicht schnell genug mitmachen/kompensieren konnten - bzw. neue, angepaßte tiere zu spät einwanderten.
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Alt 31.12.2006, 22:58   #13
hyokkose
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Zitat:
clemens Beitrag anzeigen
ein zu schneller klimawechsel, den die flora und mit ihr die beutetiere des neandtls. nicht schnell genug mitmachen/kompensieren konnten - bzw. neue, angepaßte tiere zu spät einwanderten.

Und dieser allumfassende Klimawechsel soll in Italien wie in England, in Spanien wie im Irak zum Aussterben des Neandertalers geführt haben - ohne daß die Konkurrenz durch den Homo sapiens eine entscheidende Rolle gespielt haben soll?
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Alt 31.12.2006, 22:59   #14
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interessant ist in dem zusammenhang auch der (nicht direkte) vergleich des nea mit den inuits - auch diese leben in einer, für uns, sehr rauhen und unfreundlichen umgebung. das machen sie aber gern, werden mit der kälte wunderbar fertig und würden trotz der heutigen möglichkeiten nicht umziehen. woran sie scheitern könnten, ist die rasche erwärmung und das schmelzen des eises.
auch die tierwelt leidet sehr und heute las ich irgendwo im internet, dass sich erfahrene inuits schon verlaufen hätten, auf grund abgeschmolzenen eises!
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Alt 31.12.2006, 23:05   #15
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Zitat:
hyokkose Beitrag anzeigen
Und dieser allumfassende Klimawechsel soll in Italien wie in England, in Spanien wie im Irak zum Aussterben des Neandertalers geführt haben - ohne daß die Konkurrenz durch den Homo sapiens eine entscheidende Rolle gespielt haben soll?

ja, die niederschläge ließen nach, trockenheit liebende pflanzen konnten nur langsam die vorherige vegetation ersetzen (z.b. durch gefrorene restfeuchte im boden).
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Alt 03.01.2007, 12:19   #16
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Zitat:
hyokkose Beitrag anzeigen
... Der von Clemens ins Feld geführte Klimawandel ist ein denkbarer Kandidat für zusätzliche Faktoren, scheint mir aber doch recht schwach begründet zu sein. Denn der Neandertaler hat mehrere drastische Klimawandel überlebt, und die Auswirkungen des Klimawandels waren zwischen Atlantikküste und arabischer Halbinsel durchaus sehr unterschiedlich.

absolut nicht! veränderungen, das entstehen und verschwinden von arten bei klimawechseln sind sehr häufig geschehen.
nicht nur den neandertaler allein betraf ja der klimawechsel, sondern die gesamte flora und fauna - manchmal reicht(e) schon das verschwinden eines teils davon, bei einem extremen wechsel z.b., um den schon stark angegriffenen und herausgeforderten rest ebenfalls auszulöschen.
es entstand eine kettenreaktion und dem hochspezialisierten neandertaler (=einseitige nahrung und bestimmter geographischer lebensraum) fehlten lebensgrundlagen, die er nicht kompensieren konnte und was sich, alles zusammen, auch auf seine randpopulationen auswirkten.
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Alt 04.01.2007, 12:49   #17
hyokkose
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Zitat:
clemens Beitrag anzeigen
ein zu schneller klimawechsel, den die flora und mit ihr die beutetiere des neandtls. nicht schnell genug mitmachen/kompensieren konnten - bzw. neue, angepaßte tiere zu spät einwanderten.
Zitat:
clemens Beitrag anzeigen
nicht nur den neandertaler allein betraf ja der klimawechsel, sondern die gesamte flora und fauna

Das haut aber auch nicht richtig hin:

Zitat:
v. Koenigswald/Litt, S.81
Der Neandertaler verschwand etwa zwischen 40000 und 35000 Jahren vor heute und der anatomisch moderne Mensch wanderte nach Mitteleuropa ein. Zu dieser Zeit lässt sich in der Tierwelt keine klimabedingte Umschichtung erkennen. Auch die Jäger des Aurignacien und des Gravettien bejagten die Tiere der Mammutsteppe.
Die artenreiche Mammutfauna dürfte bis zur maximalen Ausbreitung der Gletscher vor etwa 20000 bis 18000 im Rheingebiet existiert haben.
Wighart von Koenigswald und Thomas Litt, Die Entwicklung von Tier- und Pflanzenwelt im Rheingebiet während des Eiszeitalters, in: Heinz Günter Horn, Neandertaler + Co., Mainz 2006
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Alt 04.01.2007, 13:41   #18
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es geht doch über die zeit des wechsels, wenn sich das klima und die tierwelt ändert!
geschieht dies nach und nach, also ein langsames übergehen von kalt- auf wärmeliebenden spezies (oder umgekehrt), so kann sich der jäger anpassen. geschieht der klimawechsel aber zu schnell und dem neuen klima angepaßte Tiere können nicht schnell genug einwandern, sterben viele jäger. jetzt lautet die frage, kann ein teil der jägerpopulation sich in der zeit, die ihr bis zum eintreffen der neuen beute aus ihren kerngebieten bleibt, halten?
bleiben irgendwo reste von jägergruppen über einen gewissen zeitraum länger erhalten, in ihrem kerngebiet und schaffen sie es, sich an der stelle zu vermehren und von dort aus wieder zu expandieren, bleibt ihre art bestehen.
ein erneutes einwandern der ursprünglichen fauna nach einem weiteren klimawechsel ist kein problem und ihr auftreten über einen längeren zeitraum nicht verwunderlich.

Geändert von clemens (04.01.2007 um 13:59 Uhr).
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Alt 04.01.2007, 14:30   #19
hyokkose
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Zitat:
clemens Beitrag anzeigen
es geht doch über die zeit des wechsels, wenn sich das klima und die tierwelt ändert!

Irgendwie scheinst Du jetzt an meinem Einwand vorbeizuschreiben.

Wenn die von mir zitierten Autoren keinen Unsinn geschrieben haben, dann verschwand in Mitteleuropa - zumindest im Rheingebiet - erst der Neandertaler, dann wurde es erst so richtig kalt, und dann verschwanden auch die Beutetiere.

Zu der Zeit, als die Neandertaler verschwanden, läßt sich in der Tierwelt "keine klimabedingte Umschichtung erkennen".
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Alt 04.01.2007, 14:37   #20
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hyokkose Beitrag anzeigen
Wenn die von mir zitierten Autoren keinen Unsinn geschrieben haben, ...
darin lese ich gerade...
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epidemien, höhlen

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