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Alt 04.01.2007, 14:14   #21
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... Wenn die von mir zitierten Autoren keinen Unsinn geschrieben haben, dann verschwand in Mitteleuropa - zumindest im Rheingebiet - erst der Neandertaler, dann wurde es erst so richtig kalt, und dann verschwanden auch die Beutetiere.

Zu der Zeit, als die Neandertaler verschwanden, läßt sich in der Tierwelt "keine klimabedingte Umschichtung erkennen".

ja, das schreiben sie - der neandertaler verschwand, starb ganz aus. aber sie schreiben nichts über die populationsstärke und ob sie zu- oder abnahm. wann der rückgang anfing, was sein auslöser war, ist für mich wichtig. man muß ja von einem langsamen und nicht schlagartigen aussterben ausgehen.
der anfang vom ende des neas kann sehr wohl seine ursachen in einer der vorherigen wärmeschwankungen (von denen steht dort auch etwas, meine ich) gehabt haben.
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Alt 04.01.2007, 15:51   #22
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Bitte um Vergebung - aber ich wüsste nicht, dass es überhaupt einen nennswerten Klimawechsel gegeben hätte.

Die Würm-Eiszeit begann vor 120 000 Jahren und klang erst vor etwa 12 000 Jahren aus. Sie wurde nur unterbrochen durch ein Stadial zwischen 80 000-70 000, das zu einer überaus leichten Erwärmung führte, die freilich die zentrale Wirkung der Würm-Eiszeit nicht aufhob.Lediglich die Grenze der Vereisung wich ein wenig zurück zugunsten eines unbedeutend größeren Anteils von Tundra.

Sowohl Neandertaler als auch HSS mussten also die Beschwernisse des eiszeitlichen Klimas uneingeschränkt ertragen, sodass klimatische Ursachen für etwaige Spekulationen hinsichtlich des Aussterbens der Neandertaler entfallen.
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Alt 04.01.2007, 16:09   #23
hyokkose
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ja, das schreiben sie - der neandertaler verschwand, starb ganz aus. aber sie schreiben nichts über die populationsstärke und ob sie zu- oder abnahm. wann der rückgang anfing, was sein auslöser war, ist für mich wichtig. man muß ja von einem langsamen und nicht schlagartigen aussterben ausgehen.
der anfang vom ende des neas kann sehr wohl seine ursachen in einer der vorherigen wärmeschwankungen (von denen steht dort auch etwas, meine ich) gehabt haben.

Nur zieht dann eben das Argument mit den Beutetieren nicht, solange die Befundsituation nicht dafür spricht, daß sich an der Fauna Wesentliches geändert hat.

Und auch die Behauptung, daß dann halt irgendwie irgendeine der vorigen Wärmeschwankungen das Ende des Neandertalers eingeläutet habe, hängt in der Luft, denn Wärmeschwankungen gab es viele. Welches soll denn die entscheidende gewesen sein, und warum? Letztlich fallen die dramatischsten Schwankungen doch erst in den Zeitraum, als der anatomisch moderne Mensch bereits in Europa war.

Darum kommen die mir bekannten seriösen Theorien, die von Klimaschwankungen ausgehen, nicht darum herum, den Homo sapiens als Konkurrenten in Rechnung zu stellen.
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Alt 04.01.2007, 16:18   #24
hyokkose
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Dieter Beitrag anzeigen
Bitte um Vergebung - aber ich wüsste nicht, dass es überhaupt einen nennswerten Klimawechsel gegeben hätte.

Die Würm-Eiszeit begann vor 120 000 Jahren und klang erst vor etwa 12 000 Jahren aus. Sie wurde nur unterbrochen durch ein Stadial zwischen 80 000-70 000, das zu einer überaus leichten Erwärmung führte, die freilich die zentrale Wirkung der Würm-Eiszeit nicht aufhob.Lediglich die Grenze der Vereisung wich ein wenig zurück zugunsten eines unbedeutend größeren Anteils von Tundra.

Sowohl Neandertaler als auch HSS mussten also die Beschwernisse des eiszeitlichen Klimas uneingeschränkt ertragen, sodass klimatische Ursachen für etwaige Spekulationen hinsichtlich des Aussterbens der Neandertaler entfallen.

Zu den großflächigen Klimadaten, die Du erwähnst, kommen allerdings gegen Ende der Würmeiszeit immer kurzfristigere und durchaus heftige Schwankungen:

Zitat:
Klostermann, S. 36/37
Die Zeit zwischen 75000 und 25000 Jahren vor heute ist gekennzeichnet durch immer raschere und intensivere Klimaumschwünge; ursächlich hierfür ist der Zusammenbruch bzw. Neuaufbau des Golfstroms. Die Abstände zwischen den Warmphasen variieren zwischen 500 und 2000 Jahren, können aber auch bis zu 4500 Jahre betragen.
Die Eisbohrkerne, aus denen sich diese Informationen ablesen lassen, förderten noch ein weiteres hochinteressantes Phänomen zutage. Der Umschwung von einer Kaltphase zu einer Warmphase dauerte nur Jahrzehnte, der von einer Warmphase zu einer Kaltphase dagegen mehr als 100 Jahre.
[...]
Zwischen 40000 und 25000 Jahren vor heute kam es zu dramatischen Klimaschwankungen mit gewaltigen Temperaturveränderungen. Die Vegetationsdecke wurde extrem dünn, teilsweise wurde sie wohl vollständig vernichtet. Großwild und Herdentiere hatten zeitweise keine Nahrungsgrundlage mehr.
Josef Klostermann, Das Klima des Eiszeitalters, in: Heinz Günter Horn, Neandertaler + Co., Mainz 2006
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Alt 04.01.2007, 16:28   #25
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Zitat:
hyokkose Beitrag anzeigen
Zu den großflächigen Klimadaten, die Du erwähnst, kommen allerdings gegen Ende der Würmeiszeit immer kurzfristigere und durchaus heftige Schwankungen:


Josef Klostermann, Das Klima des Eiszeitalters, in: Heinz Günter Horn, Neandertaler + Co., Mainz 2006

konntest du das nicht früher schreiben?

ich blättere mich hier zu tode, finde die stellen und zahlen (ich und zahlen ) und dann steht schon alles hier geschrieben!

clemens ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2007, 16:45   #26
hyokkose
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Zitat:
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konntest du das nicht früher schreiben?

Nein, ich mußte Dir ja zwischendurch mein Buch ausleihen, damit Du darin schmökern kannst:


Zitat:
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darin lese ich gerade...
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Alt 04.01.2007, 16:49   #27
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Was der Herr Klostermann schreibt, bestätigt im Wesentlichen meine Ausführungen. Wenn er von "Warmphasen" spricht, so darf man sich freilich keine tropischen Klimate vorstellen, denn die Würm-Eiszeit dauerte ununterbrochen an.

Ich habe hier vor mir ein Schaubild liegen, das sehr anschaulich die Temperaturausschläge während der Würm-Eiszeit darstellt. Daraus geht sehr deutlich hervor, dass auch bei leicht rückläufigen Temperaturen immer noch ein äußerst kühles eiszeitliches Klima herrschte. Nach wie vor war die Landschaft geprägt von Tundra und einer Vereisungsgrenze, die je nach Klima etwas vorrückte oder zurückwich.

Wie auch immer im Einzelnen: Neandertaler und Homo sapiens mussten eiszeitliche Kälte ertragen, denn eine Warmzeit mit lichtem Mischwald und entsprechender Fauna brach erst vor 12 000 Jahren an.
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Alt 04.01.2007, 17:18   #28
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gute graphiken über die temperaturen sind nicht leicht zu finden und sind oft auch unterschiedlich.
obiger bericht bezieht sich auf grönland-eisbohrkernen und dürften sehr genau sein.
die temperaturschwankungen in der uns interessierenden zeit waren extrem und geschahen in kurzen zeitintervallen.
was nun neandertaler und sapiens betrifft, so scheint der neandertaler der standorttreuere zu sein und er blieb anscheinend länger am ort. sapiens dagegen war wohl beweglicher und wich schneller den unbilden der natur aus (vielleicht besiedelte er darum die ganze welt und der neandertl. eben nur europa und teile westasiens).
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Alt 04.01.2007, 17:30   #29
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Ich halte es nach wie vor für unmöglich, dass während der Würm-Eiszeit das Klima so stark schwankte, dass man davor Reißaus nehmen konnte bzw. musste. Im übrigen vollzogen sich diese minimalen Schwankungen innerhalb der 110 000 Jahre dauernden Eiszeit so langsam, dass selbst fußlahme Neandertaler hätten mithalten können. Zumindest im eurasischen Raum, der ja das Zentrum der Neandertaler ist!

Ich glaube eher, dass die Neandertaler immer stärker in unwirtlichere Rückzugsgebiete gedrängt wurden, sodass schließlich nicht nur die Bevölkerungszahl, sondern auch die Geburtenrate mehr und mehr sank. Das ganze war ein circulus vitiosus, bei dem der brave und unbeweglichere Neandertaler schließlich gegenüber dem agileren und wohl auch ideenreicheren Jetztmenschen das Nachsehen hatte.
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Alt 04.01.2007, 17:41   #30
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ich behaupte ja nicht, dass das 100%ig der grund seines aussterbens ist, sondern nur eine unter mehreren möglichkeiten.
es geht auch nicht um reißaus nehmen oder fußlahmheit, sondern um verhalten und vorlieben der jäger und der tierwelt.
die starken klimaschwankungen dürften aber sehr gesichert sein.
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Alt 04.01.2007, 18:44   #31
hyokkose
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Ich halte es nach wie vor für unmöglich, dass während der Würm-Eiszeit das Klima so stark schwankte, dass man davor Reißaus nehmen konnte bzw. musste. Im übrigen vollzogen sich diese minimalen Schwankungen innerhalb der 110 000 Jahre dauernden Eiszeit so langsam, dass selbst fußlahme Neandertaler hätten mithalten können.

Die von Klostermann erwähnten Schwankungen der Durchschnittstemperatur konnten über 7° C innerhalb von 50 Jahren betragen, das würde ich nicht zu "minimalen Schwankungen" kleinreden.

Freilich sagen die Klimadaten für sich nichts über das Wanderungsverhalten und -tempo prähistorischer Menschengruppen aus.
Solche "Wanderungen" dürften sich indes über mehrere Generationen erstreckt haben und insgesamt nur sehr langsam vor sich gegangen sein. Szenarien, die darauf hinauslaufen, daß ganze Populationen eines schönen Tages die Koffer gepackt und tausend Kilometer gen Süden (oder gen Norden) gezogen seien, können wir getrost vergessen.
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Alt 04.01.2007, 19:05   #32
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Zitat:
hyokkose Beitrag anzeigen
..., daß ganze Populationen eines schönen Tages die Koffer gepackt und tausend Kilometer gen Süden (oder gen Norden) gezogen seien, können wir getrost vergessen.

nein, sicher nicht. eher so, dass z.b. die neandertaler die durchziehenden herden bejagten (vor allem bei den jährlichen wanderungen. wenn sie ausblieben sah es düster aus) und andererseits der sapiens den herden folgte.
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Alt 05.01.2007, 10:02   #33
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das hätte ich bald überlesen:

Zitat:
hyokkose
Nur zieht dann eben das Argument mit den Beutetieren nicht, solange die Befundsituation nicht dafür spricht, daß sich an der Fauna Wesentliches geändert hat.

Und auch die Behauptung, daß dann halt irgendwie irgendeine der vorigen Wärmeschwankungen das Ende des Neandertalers eingeläutet habe, hängt in der Luft, denn Wärmeschwankungen gab es viele. Welches soll denn die entscheidende gewesen sein, und warum? Letztlich fallen die dramatischsten Schwankungen doch erst in den Zeitraum, als der anatomisch moderne Mensch bereits in Europa war.

Darum kommen die mir bekannten seriösen Theorien, die von Klimaschwankungen ausgehen, nicht darum herum, den Homo sapiens als Konkurrenten in Rechnung zu stellen.


aber du hast es z.teil schon selber richtig gestellt:


Zitat:
hyokkose
Zitat:
Zitat: Klostermann, S. 36/37
Die Zeit zwischen 75000 und 25000 Jahren vor heute ist gekennzeichnet durch immer raschere und intensivere Klimaumschwünge; ursächlich hierfür ist der Zusammenbruch bzw. Neuaufbau des Golfstroms. Die Abstände zwischen den Warmphasen variieren zwischen 500 und 2000 Jahren, können aber auch bis zu 4500 Jahre betragen.
Die Eisbohrkerne, aus denen sich diese Informationen ablesen lassen, förderten noch ein weiteres hochinteressantes Phänomen zutage. Der Umschwung von einer Kaltphase zu einer Warmphase dauerte nur Jahrzehnte, der von einer Warmphase zu einer Kaltphase dagegen mehr als 100 Jahre.
[...]
Zwischen 40000 und 25000 Jahren vor heute kam es zu dramatischen Klimaschwankungen mit gewaltigen Temperaturveränderungen. Die Vegetationsdecke wurde extrem dünn, teilsweise wurde sie wohl vollständig vernichtet. Großwild und Herdentiere hatten zeitweise keine Nahrungsgrundlage mehr.
Josef Klostermann, Das Klima des Eiszeitalters, in: Heinz Günter Horn, Neandertaler + Co., Mainz 2006

und weiter im text (von J.Klostermann):

Zitat:
Klostermann
... Herdentiere hatten zeitweise keine Nahrungsgrundlage mehr. Wie bereits erwähnt, ist dies auch jene Zeit, in der der Neandertaler durch den anatomisch modernen Menschen „abgelöst“ wird.

geändert hat sich, auch nach dieser aussage, einiges und macht somit eine beteiligung des sapiens am aussterben des neandertalers nicht zwingend nötig!
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Alt 05.01.2007, 19:57   #34
hyokkose
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das hätte ich bald überlesen:

Das offensichtlich auch:
Zitat:
Der Neandertaler verschwand etwa zwischen 40000 und 35000 Jahren vor heute und der anatomisch moderne Mensch wanderte nach Mitteleuropa ein. Zu dieser Zeit lässt sich in der Tierwelt keine klimabedingte Umschichtung erkennen. Auch die Jäger des Aurignacien und des Gravettien bejagten die Tiere der Mammutsteppe.

Zitat:
geändert hat sich, auch nach dieser aussage, einiges und macht somit eine beteiligung des sapiens am aussterben des neandertalers nicht zwingend nötig!
Sicher hat sich einiges geändert, entscheidend ist der zeitliche Ablauf. Das Aussterben der Großsäuger kann nur eine sehr späte Folge der Klimaerscheinungen dieses Zeitraums gewesen sein (das Gravettien beginnt ja erst 30.000 v. Chr.!), während das Vordringen des Homo sapiens und das Verschwinden des Neandertalers bereits zu Beginn des von Klostermann genannten allgemeinen Zeitrahmens anzusetzen ist.

Eine Theorie, wonach der Neandertaler allein aufgrund des Klimawechsels und des Aussterbens der Beutetiere ausgestorben wären, während "der sapiens einfach in nicht mehr von neandertalern benutzten/bewohnten und so frei gewordenen gebieten einwanderte", haut eben in Mitteleuropa schon mal nicht hin.

In anderen Regionen kann es so gewesen sein (dazu später vielleicht noch etwas), aber eine generelle Theorie über das Aussterben der Neandertaler muß den Homo sapiens einkalkulieren.
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Alt 05.01.2007, 21:45   #35
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Zitat:
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Das offensichtlich auch:




Zitat:
hyokkose
Sicher hat sich einiges geändert, entscheidend ist der zeitliche Ablauf. Das Aussterben der Großsäuger kann nur eine sehr späte Folge der Klimaerscheinungen dieses Zeitraums gewesen sein (das Gravettien beginnt ja erst 30.000 v. Chr.!), während das Vordringen des Homo sapiens und das Verschwinden des Neandertalers bereits zu Beginn des von Klostermann genannten allgemeinen Zeitrahmens anzusetzen ist.

Eine Theorie, wonach der Neandertaler allein aufgrund des Klimawechsels und des Aussterbens der Beutetiere ausgestorben wären, während "der sapiens einfach in nicht mehr von neandertalern benutzten/bewohnten und so frei gewordenen gebieten einwanderte", haut eben in Mitteleuropa schon mal nicht hin.

und ob die hinhaut! keiner spricht vom totalen aussterben der beutetiere. es geht um das rechtzeitige eintreffen und die anzahl der tiere im nea-revier.
die kälteliebenden säuger überlebten noch lange, in den für sie ungünstigen zeiten allein in ihren kerngebieten, in die sie sich zurückzogen. das gebiet des neandertalers gehörte nicht zu diesen kerngebieten (weder der kälte- , noch der wärmeliebenden tiere).
aber er war darauf angewiesen, beutetiere in seinem gebiet anzutreffen. blieben diese, durch klimabedingte verzögerungen, eine längere zeit aus, oder nahm ihre anzahl drastisch ab, kamen also nur wenige tiere, so bedeutete das nahrungsmangel und verhungern, somit eine dezimierung der anzahl der Neandertaler.
folgten darauf gute jahre, wird der neandertaler die verluste locker mit der zeit ausgeglichen haben (er war ja meister im bewältigen solcher Situationen). folgten aber erneut mehr oder weniger starke störungen (und sie wurden wohl häufiger), dann ging es weiter bergab und ein langsames aussterben nahm seinen anfang.


Zitat:
In anderen Regionen kann es so gewesen sein (dazu später vielleicht noch etwas), ...

mist.......ich sehe mich schon wieder blättern!


Zitat:
hyokkose
...aber eine generelle Theorie über das Aussterben der Neandertaler muß den Homo sapiens einkalkulieren.

kann natürlich sein - muß aber nicht.
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Alt 06.01.2007, 00:45   #36
hyokkose
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die kälteliebenden säuger überlebten noch lange, in den für sie ungünstigen zeiten allein in ihren kerngebieten, in die sie sich zurückzogen. das gebiet des neandertalers gehörte nicht zu diesen kerngebieten (weder der kälte- , noch der wärmeliebenden tiere).

Ich kann Dir nicht folgen. Es wäre schon gut, wenn Du die jeweiligen Kerngebiete der Säuger der Mammutsteppe einerseits und der Neandertaler andererseits näher benennen würdest.

Wir sprechen im Moment von Mitteleuropa, genauer gesagt vom Rheingebiet.
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Alt 06.01.2007, 00:57   #37
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Zitat:
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Ich kann Dir nicht folgen. Es wäre schon gut, wenn Du die jeweiligen Kerngebiete der Säuger der Mammutsteppe einerseits und der Neandertaler andererseits näher benennen würdest.

das kerngbiet der kälteliebenden (tiere der mammutsteppe) -->sibirien,
das der wärmeliebenden ---> südeuropa, nordküste des mittelmeeres*

von neandertaler kerngebieten habe ich nicht gesprochen.


* nach wighart v. koenigswald, hat d. mensch d. aussterb. d. großen pleistoz. pflanzenfresser verursacht?
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Alt 06.01.2007, 01:23   #38
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mit ich nicht falsch verstanden werde:
das gebiet des neandertalers (einschließlich rheinland) lag in den randzonen der jeweiligen tiergruppen. hier fanden die wanderungen, abwanderungen und auch das teil-gebietsweise aussterben (bei klimaänderungen je nach vorliebe) der tiere statt.
die gruppen in den kerngebieten wurden von den wechseln nicht, oder erst sehr viel später erreicht. aus diesen kerngebieten heraus konnten auch, auf grund stärkere vermehrung, abwandernde tiere/herden eventuelles aussterben in den randgebieten kompensieren.
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Alt 06.01.2007, 01:35   #39
hyokkose
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Noch einmal das Zitat von Koenigswald/Litt:

Zitat:
Der Neandertaler verschwand etwa zwischen 40000 und 35000 Jahren vor heute und der anatomisch moderne Mensch wanderte nach Mitteleuropa ein. Zu dieser Zeit lässt sich in der Tierwelt keine klimabedingte Umschichtung erkennen. Auch die Jäger des Aurignacien und des Gravettien bejagten die Tiere der Mammutsteppe.
Die artenreiche Mammutfauna dürfte bis zur maximalen Ausbreitung der Gletscher vor etwa 20000 bis 18000 im Rheingebiet existiert haben.

Wenn ich Dich nun richtig verstehe, hat sich die Mammutfauna in den wärmeren Zeiten zwischen 40.000 und 35.000 Jahren vor heute (die waren aber gerade in diesem Zeitraum nicht besonders ausgeprägt) aus Mitteleuropa nach Sibirien zurückgezogen, der Neandertaler hatte nichts zu beißen und starb aus. Kurz darauf kehrten die Mammuts aus Sibirien zurück, diesmal mit dem Homo sapiens im Schlepptau.
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Alt 06.01.2007, 01:55   #40
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Zitat:
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...
Wenn ich Dich nun richtig verstehe, hat sich die Mammutfauna in den wärmeren Zeiten zwischen 40.000 und 35.000 Jahren vor heute (die waren aber gerade in diesem Zeitraum nicht besonders ausgeprägt) aus Mitteleuropa nach Sibirien zurückgezogen, der Neandertaler hatte nichts zu beißen und starb aus. Kurz darauf kehrten die Mammuts aus Sibirien zurück, diesmal mit dem Homo sapiens im Schlepptau.
nein, nicht ganz - die tiere verschwanden nur aus den wärmer werdenden gebieten (absterben, abwanderung --> osten, dort evtl. durch überbevölkerung streß/absterben). in sibirien lebten schon tiere, die sich nicht einfach verdrängen ließen. nur in ganz harten zeiten wird diese welle auch sibirien erreicht haben.
tiere wandern auch noch heute und verschwinden aus gegenden, in denen sich das klima ändert, überleben aber auch in unverändert bleibenden regionen. diese reste könnten bei einer erneuten änderung wieder einwandern.
sie dir doch die überlebenden an --> ren, karibu(caribou), mammuts noch lange in sibirien, saiga....
damhirsch als wärmeliebend im süden (wurde erst in d. neuzeit wieder eingführt)...(ich komme i.m. nicht auf mehr he he)
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