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Alt 11.02.2013, 17:17   #1
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Besiedelten solutréische Robbenjäger Amerika von Europa aus?

Ich habe gestern auf arte die leider nicht zur baldigen Wiederholung vorgesehene britische Dokumentation Die Eroberung der Neuen Welt gesehen, in der die Theorie eines britischen Vor- und Frühgeschichtlers vorgestellt wurde, die besagte, dass aus Südfrankreich stammende Robbenjäger von Südfrankreich aus immer an der Packeisgrenze, die damals zwischen der Biskaya und Neufundland verlaufen sein soll, mehr akzidentell als beabsichtigt, nach Amerika gelangt sein sollen. Als Beleg dafür wurden Feuersteinspitzen in Amerika benannt, die technisch denen des Solutreens ähnelten und von denen eine in Virginia 6000 Jahre vor der Besiedlung über die Beringstraße datiert sei. (Es wurde von der C 14-Methode gesprochen, aber die kann kaum an der Pfeilspitze selbst vollzogen worden sein, da Feuerstein zwar mal organisch war, aber als Stein nun mal nicht mehr organisch ist und daher nicht per C 14 untersucht werden kann. <- Korrigiert mich ggf.) Als weitere Indizien wurden als kultische Niederlegungen interpretierte Depots von Feuersteinspitzen sowohl auf dem amerikanischen Kontinent als auch auf dem europäischen Kontinent genannt, welche gemeinsam hätten, dass die hier niedergelegten Artefakte viel zu groß und zu dünn für den praktischen Gebrauch gewesen seien und der angeblich sehr hohe Anteil europäischer Gene bei einem ostkanadischen Indianerstamm.
Der Dokumentation zufolge sollen vom Hunger aufs Eis zur Robbenjagd getriebene Solutreer, die auf dem Packeis in Stürme geraten seien, die besonders heftig gewesen sein sollen, weil durch Packeisgrenze und warmen Golfstrom die Temperaturunterschiede besonders groß gewesen sein sollen. Durch Brechen und Treiben der Packeisplatten seien sie dann recht schnell nach Westen geraten und so schließlich auf der heute unter Wasser liegenden Neufundlandbank gelandet, von wo aus sie weiter nach Süden vorstießen. Es habe weiterhin mehrere solcher Reisen, wohl in beide Richtungen gegeben. Als dann die inzwischen durch den Rückgang der Packeisgrenze nach Norden isolierte Population der europäischen Erstbesiedler mit Einwanderergruppen von der Beringstraße zusammentraf, hätten diese sich vermischt (in dem Film war das als friedlicher Prozess dargestellt, was ja nicht notwendigerweise der Fall gewesen sein muss) und im ostkanadischen Raum niedergelassen.
Prähistoriker und Genetiker vor: Was ist davon zu halten?
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Alt 11.02.2013, 17:24   #2
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Sulutrien

Hallo


Ja, der Vergleich der Clovis-Spitzen, mit denen des Solutrien sind schon "prapierend", nur

1. Weil sie sich ziemlich ähnlich sind (jedenfalls was die Technik angeht) müssen sie nicht zwangsweise denselben Ursprung habne.

2. Von der Biscaya nach amerika ist es wohl schwieriger , als von Sibirien per Landbrücke

3. Afaik gibts es jede Menge Funde in Alaska, bzw. an der Nordwestküste der USA/kanada die eine Besiedelung von Alaska nach Süden nahelegen, auch chronologsich (im Norden ältere funde, je weiter anch Süden desto jünger).


mfg
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Alt 11.02.2013, 17:31   #3
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Die Besiedlung von der Beringstraße wurde in der Dokumentation auch nicht in Zweifel gezogen (sonst hätten sich die Solutreer mit den asiatischen Neuankömmlingen ja auch schwerlich vermischen können), es wurde lediglich eine wohl regional auf den Westen der USA und Kanadas begrenzte Besiedlung von Solutreern propagiert, wie gesagt, deutlich - 6000 Jahre - vor der Besiedlung über die Beringstraße.
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Alt 11.02.2013, 17:34   #4
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Sehe gerade, dass es dazu auf englisch (und in einigen anderen Sprachen, aber nicht auf deutsch) einen Wikipedia-Artikel gibt:
Solutrean hypothesis - Wikipedia, the free encyclopedia
Auf deutsch gibt es einen Spektrum-Artikel:
Solutréen-Hypothese: Auf dem Packeis über den Atlantik - Spektrum.de
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Alt 11.02.2013, 17:39   #5
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Frühe Besiedelung

Hallo

In dem Zusammenhang sind auch Schädel interessant, die in den USA gefunden wurden, die aber definitiv keine asiatisch-sibirische Züge aufweisen sollen (sind ein halbes, bis höchstens ein Dutzend Schädel). Um diese Schädel gabs einen riesen Krach zwischen amer. Forschern, die die sorgsam untersuchen wollten und den Indianervertaretern, die diese schädel als ind. einstuften und sofort wieder betsatten wollten, was Ihnen auch gelang.

mfg
schwedenmann
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Alt 11.02.2013, 17:52   #6
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Gibt es auch online:
Die Eroberer der Neuen Welt - videos.arte.tv
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Alt 11.02.2013, 18:12   #7
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Clovis

Hallo


Gegen die Solutreen-These sprechen doch die Unterschiede zu den Clovis-Spitzen. Die Clovis-Spitzen sind breiter, nicht so groß und habne eine gebogene Basis, was die Solutreen-Spitzen meines Wissens nie haben.

mfg
schwedenmann
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Alt 11.02.2013, 18:21   #8
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Diese aus Amerika stammende und den Solutréen-Spitzen gleichende Spitze ist wohl Ausgangspunkt der Solutréen-Hypothese.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
cinmar.jpg.1197645.jpg  
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Alt 15.02.2013, 22:13   #9
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Laut dem von EQ gesagten beschränkt sich die Besiedlung auf den WESTEN der USA und Kanadas, während die Leute doch von Frankreich sicherlich über den Atlantik kamen. Kein zwingender Widerspruch aber doch auffällig.
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Alt 16.02.2013, 08:31   #10
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Eins darf man bitte jetzt bei den langen Zeiträumen nicht vergessen, Amerika und Europa lagen nicht immer da, wo sie heute liegen. Z.Zt. bewegen sich die Kontinente noch um 2 cm pro jahr auseinander. bei 23 000 jahren ist das nicht viel, geht man von einer linearen Ausdehnung aus. Ist diese Continentaldrift hingegen exponentiell, sieht die sache anders aus. Da könnte die Entfernung durchaus nur halb so groß wie heute gewesen sein. Mit Continentalshelf also garnicht sooo weit.

Hans forscht, der Verlauf der Eiskante damals ist heute wohl sehr schwer rekonstruierbar.
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Alt 16.02.2013, 09:04   #11
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Zitat:
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Z.Zt. bewegen sich die Kontinente noch um 2 cm pro jahr auseinander. bei 23 000 jahren ist das nicht viel, geht man von einer linearen Ausdehnung aus. Ist diese Continentaldrift hingegen exponentiell, sieht die sache anders aus.
Das ist aber doch nun äußerst unwahrscheinlich. Schon eine etwas höhere Driftgeschwindigkeit hätten einen starken Anstieg signifikanter Erdbeben zur Folge. Und selbst die 50-fache Geschwindigkeit würde in 23000 Jahren nur 23 km ausmachen.
Da müssten also schon Geschwindigkeiten zu Stande kommen, dass etwa England nur so an einem vorbei saust (was wohl letztlich die Linksdrehung der Insel zur Folge hatte).
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Alt 16.02.2013, 09:17   #12
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@Wilfried

Zitat:
Eins darf man bitte jetzt bei den langen Zeiträumen nicht vergessen, Amerika und Europa lagen nicht immer da, wo sie heute liegen. Z.Zt. bewegen sich die Kontinente noch um 2 cm pro jahr auseinander. bei 23 000 jahren ist das nicht viel, geht man von einer linearen Ausdehnung aus. Ist diese Continentaldrift hingegen exponentiell, sieht die sache anders aus. Da könnte die Entfernung durchaus nur halb so groß wie heute gewesen sein. Mit Continentalshelf also garnicht sooo weit.
Ähmm... - Nein. Ich beschäftige mich mit Geo-/Astrophysik schon ein paar Jahre und kann dir sagen, dass die Plattentektonik so nicht funktioniert. Es gibt zwar Schwankungen in den Driftgeschwindigkeiten (resultierend aus schweren Erdbeben etc.) aber wir reden meistens über Zeiträume von Millionen Jahren...

P.S.: Ich bin aber offen für neue Theorien, also wenn du Belege hast, würde ich mich gerne damit beschäftigen.
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Geändert von Thristan (16.02.2013 um 09:19 Uhr).
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Alt 16.02.2013, 09:31   #13
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Zitat:
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Eins darf man bitte jetzt bei den langen Zeiträumen nicht vergessen, Amerika und Europa lagen nicht immer da, wo sie heute liegen. Z.Zt. bewegen sich die Kontinente noch um 2 cm pro jahr auseinander. bei 23 000 jahren ist das nicht viel, geht man von einer linearen Ausdehnung aus. Ist diese Continentaldrift hingegen exponentiell, sieht die sache anders aus. Da könnte die Entfernung durchaus nur halb so groß wie heute gewesen sein. Mit Continentalshelf also garnicht sooo weit.

Hans forscht, der Verlauf der Eiskante damals ist heute wohl sehr schwer rekonstruierbar.
Die Kontinente trennten sich aber bereits vor mehr als Hundert Mio. Jahren, dh. ein exponentielles Wachstum ist eher ausgeschlossen. Schon vor über 20 Mio. Jahren war der Atlantik recht groß.
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Alt 16.02.2013, 09:43   #14
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Belege keine, aber sehr viele Ausdehnungs und Wachstumsprozesse laufen exponentiell ab. Stichwort:
Pfeffer auf der Wasseroberfläche. Zu Beginn eine sehr heftige Bewegung, danach eine fast lineare Ausbreitung bis zum Gleichgewicht.

Auch Schlackefladen, die auf der Schmelze zerreißen, bewegen sich ähnlich
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Alt 16.02.2013, 11:14   #15
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Wo die Eisgrenze war, kann man sehr wohl feststellen. Z.B. gibt es kälteliebende Muschelarten, die heute nur noch im Weißen Meer vorkommen, die man als Fossilien in der Nordsee bis hinein in den Channel findet. Ergo müssen damals die Bedingungen dort so gewesen sein, wie man sie heute nur noch im weißen Meer vorfindet.
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Alt 16.02.2013, 12:56   #16
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Ich habe gestern auf arte die leider nicht zur baldigen Wiederholung vorgesehene britische Dokumentation Die Eroberung der Neuen Welt gesehen, in der die Theorie eines britischen Vor- und Frühgeschichtlers vorgestellt wurde, die besagte, dass aus Südfrankreich stammende Robbenjäger von Südfrankreich aus immer an der Packeisgrenze, die damals zwischen der Biskaya und Neufundland verlaufen sein soll, mehr akzidentell als beabsichtigt, nach Amerika gelangt sein sollen. Als Beleg dafür wurden Feuersteinspitzen in Amerika benannt, die technisch denen des Solutreens ähnelten
Die Atlantik- oder Solutréen-Hypothese wird seit längerer Zeit diskutiert, erstmals von dem 1982 verstorbenen Sprachwissenschaftler Richard Fester. Sie wird von der Mehrzahl der Wissenschaftler abgelehnt, ist allerdings nicht völlig unwahrscheinlich. In der tat ähneln einige Steinwerkzeuge der prähistorischen amerikanischen Clovis-Kultur solchen der in Südfrankreich und Spanien verbreiteten Solutréen-Kultur. Einwände dagegen lauten, dass die Ähnlichkeit der Pfeilspitzenbearbeitung zufällig ist und dass zwischen dem Ende der europäischen Solutréen-Kultur und dem Einsetzen der amerikanischen Clovis-Kultur eine Lücke von rund 5000 Jahren klafft.

Als Argument für die Atlantik-Hypothese diente der so genannte Kennewick-Manns, der 1996 im Bundesstaat Washington gefunden wurde, ein Alter von rund 9300 Jahren aufweist und europide Züge besitzt. Kennewick-Mann ? Wikipedia Allerdings geht man vielfach heute davon aus, dass der Kennewick-Mann in ethnischer Hinsicht ein Ainu ist (alteuropide Spezies), somit zu den japanischen Ureinwohnern zählt und ebenfalls mit anderen Gruppen über die Beringstraße oder das Beringmeer nach Nordamerika einwanderte.

Im übrigen zeigen Gen-Analysen (Cavalli-Sfprza) und linguistische Untersuchungen, dass Amerika mit großer Wahrscheinlichkeit in mehreren Einwanderungswellen von Asien her über die Beringstraße besiedelt wurde.
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Alt 16.02.2013, 13:52   #17
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Um ein offenbar existierendes Missverständnis auszuräumen: Die Vertreter der - ich nenne sie mal so - solutréischen Hypothese widersprechen nicht der Einwanderung über die Beringstraße. Sie nehmen sogar eine Absorption der "Europäer" durch die größere Gruppe der über die Beringstraße Eingewandertern an.

Festers Hypothese beruhte ja wohl, wie ich Wikipedia entnehme, auf fragwürdigen linguistischen Hypothesen.

Dass Clovis- und Solutréen-Steinwerkzeug voneinander unabhängig ist, wird auch nirgends bestritten. Die Formen sind ganz andere. Die Frage ist nun, wie offenbar solutréisches (oder zumindest solutréisch wirkendes) Werkzeug und kultisch interpretiertes Pseudowerkzeug, welches aufgrund seiner Unbrauchbarkeit offenbar rituellen Niederlegungen diente (und Parallelen im Solutréen hat), nach Amerika kam, und zwar knapp 6000 Jahre vor Clovis.

Es mag ja sein, dass diese ganze Hypothese Quatsch ist (deshalb habe ich diesen Thread ja auch eröffnet). Aber sie lässt sich nun mal nicht mit Basta-Argumenten widerlegen, oder solchen, die von falschen Prämissen ausgehen.
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Alt 16.02.2013, 14:16   #18
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Zitat:
Hans forscht Beitrag anzeigen
Laut dem von EQ gesagten beschränkt sich die Besiedlung auf den WESTEN der USA und Kanadas, während die Leute doch von Frankreich sicherlich über den Atlantik kamen. Kein zwingender Widerspruch aber doch auffällig.
Über diese Aussage war ich zunächst mal verwirrt, aber ich habe tatsächlich fälschlicherweise "Westen" geschrieben:

Zitat:
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... es wurde lediglich eine wohl regional auf den Westen der USA und Kanadas begrenzte Besiedlung von Solutreern propagiert,
Das ist natürlich Quatsch. Ich hatte wohl die Bewegung westwärts von Europa nach Amerika im Sinn. Es gilt, wie ich im Erstbeitrag schrieb:

Zitat:
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Als Beleg dafür wurden Feuersteinspitzen in Amerika benannt, die technisch denen des Solutreens ähnelten und von denen eine in Virginia 6000 Jahre vor der Besiedlung über die Beringstraße datiert sei. [...] und der angeblich sehr hohe Anteil europäischer Gene bei einem ostkanadischen Indianerstamm.
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Alt 16.02.2013, 14:41   #19
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Die Hypothese steht bislang offenbar nicht sonderlich solide da; ich zitiere aus der englischen Wikipedia:

Settlement of the Americas - Wikipedia, the free encyclopedia


Zitat:
The theory is largely discounted by most professionals for a variety of reasons, including the fact that the differences between the two tool-making traditions far outweigh the similarities, the several thousand miles of the Atlantic Ocean to be crossed, and the 5,000-year-span that separate the two different cultures.[76][77] Genetic studies of Native American populations have also shown the Solutrean theory to be unlikely, showing instead that the five main mtDNA haplogroups found in the Americas were all part of one gene pool migration from Asia.[78]
Hierzu nochmals zwei der Anmerkungen aus dem Text:


Zitat:
76
Lawrence Guy Straus; David J. Meltzer; Ted Goebel, Ice Age Atlantis? Exploring the Solutrean-Clovis ‘connection’, Department of Anthropology - SMU Dedman College of Humanities & Sciences - SMU, retrieved 2011-04-24, "Bradley and Stanford (2004) have raised now, in several instances, the claim that European Upper Paleolithic Solutrean peoples colonized North America, and gave rise to the archaeological complex known as Clovis. They do so in the face of some obvious challenges – notably the several thousand miles of ocean and the 5000 radiocarbon years that separate the two. And yet they argue in their recent paper that the archaeological evidence in support of a historical connection is ‘overwhelming’. We are profoundly skeptical of this claim; we believe that the many differences between Solutrean and Clovis are far more significant than the few similarities, the latter being readily explained by the well-known phenomenon of technological convergence or parallelism. The origin and arrival time of the first Americans remain uncertain, but not so uncertain that we need to look elsewhere other than north-east Asia."


78
Nelson J.R. Fagundes; Ricardo Kanitz; Roberta Eckert; Ana C.S. Valls; Mauricio R. Bogo; Francisco M. Salzano; David Glenn Smith; Wilson A. Silva Jr. et al. (2008-03-03), Mitochondrial Population Genomics Supports a Single Pre-Clovis Origin with a Coastal Route for the Peopling of the Americas, Elsevier, doi:10.1016/j.ajhg.2007.11.013, PMC 2427228, PMID 18313026, ScienceDirect.com - The American Journal of Human Genetics - Mitochondrial Population Genomics Supports a Single Pre-Clovis Origin with a Coastal Route for the Peopling of the Americas, retrieved 2011-04-24, "Our results strongly support the hypothesis that haplogroup X, together with the other four main mtDNA haplogroups, was part of the gene pool of a single Native American founding population; therefore they do not support models that propose haplogroup-independent migrations, such as the migration from Europe posed by the Solutrean hypothesis."
Zur Absorption europäischer Einwanderer aus dem Solutréen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA)

Zitat:
However, the New World haplogroup X2a is as different from any of the Old World X2b, X2c, X2d, X2e, and X2f lineages as they are from each other, indicating an early origin "likely at the very beginning of their expansion and spread from the Near East".[14]

The Solutrean Hypothesis postulates that haplogroup X reached North America with a wave of European migration about 20,000 BP by the Solutreans,[15][16] a stone-age culture in south-western France and in Spain, by boat around the southern edge of the Arctic ice pack.
Various articles by a group of researchers in Brazil (except for David Glenn Smith, of U.C. Davis) argue against the Solutrean hypothesis. In one 2008 article, in the American Journal of Human Genetics, they assert: "Our results strongly support the hypothesis that haplogroup X, together with the other four main mtDNA haplogroups, was part of the gene pool of a single Native American founding population; therefore they do not support models that propose haplogroup-independent migrations, such as the migration from Europe posed by the Solutrean hypothesis."[17]
Again in 2008 that same team of genetic scientists republished essentially the same article under the same title, making a similar point: "Here we show, by using 86 complete mitochondrial genomes, that all Native American haplogroups, including haplogroup X, were part of a single founding population, thereby refuting multiple-migration models." [18]
Hierzu Anmerkung 14:
Zitat:
14
73(5): 1178–119, Am J Hum Genet (2003). "Origin and Diffusion of mtDNA Haplogroup X". Am. J. Hum. Genet. (The American Society of Human Genetics) 73 (5): 1178–90. doi:10.1086/379380. PMC 1180497. PMID 14574647. //www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1180497/. "It is apparent that the Native American haplogroup X mtDNAs derive from X2 by a unique combination of five mutations. It is notable that X2 includes the two complete Native American X sequences that constitute the distinctive X2a clade, a clade that lacks close relatives in the entire Old World, including Siberia. The position of X2a in the phylogenetic tree suggests an early split from the other X2 clades, likely at the very beginning of their expansion and spread from the Near East northeast of the Altai area, haplogroup X sequences were detected in the Tungusic-speaking Evenks, of the Podkamennaya Tunguska basin (Central Siberia). In contrast to the Altaians, the Evenks did not harbor any West Eurasian mtDNA haplogroups other than X. However, neither of the two Evenk X haplotypes showed mutations characteristic of the Native American clade X2a. Instead, one sequence was a member of X2b and the other of X2. Thus, one possible scenario is that several X haplotypes arrived in Siberia from western Asia during the Palaeolithic, but only X2a crossed Beringia and survived in modern Native Americans."
Des Weiteren wird auf der Talkseite zum Artikel "Solutrean Hypothesis" ein mE nicht unerheblicher Kritikpunkt an der Vorgehensweise von Stanford und Bradley ausgeführt, die ihre Hypothese bislang anscheinend nur in einer populärwissenschaftlichen Publikation vorlegten, anstatt sie einer üblichen Peer Review durch Veröffentlichung in Fachjournalen zu unterziehen:

Talkolutrean hypothesis - Wikipedia, the free encyclopedia

Zitat:
The article you're referencing comes from the recent promotion/release of Dr Stanford's book which hasn't really been peer-reviewed by professional archaeologists in the same filed as Stanford and Bradley. All talking points you listed are mentioned in the article but nothing independently referenced from the book has been provided, or again peer-reviewed by scientists. In summary, it seems highly irregular for so much "evidence" to have been discovered but not peer-reviewed and then to be submitted into a retail book for laymen audiences it appears that Dr Stanford purposely wanted to avoid cross-examination of his carbon-dating, DNA analysis, and tools he apparently has discovered. --108.0.214.9 (talk) 21:56, 3 March 2012 (UTC)
Die Argumentation gegen die Hypothese kann also bislang mehrere handfeste Punkte anführen:
- Die Ähnlichkeiten der Clovis- und Solutréen-Spitzen sind weitaus weniger zahlreich als deren Unterschiede
- Die zeitliche Differenz von 5.000 Radiocarbon-Jahren sowie die zumindest bislang gegebene
- Fundlücke über eben diesen Zeitraum
- Auch genetische Spuren einer Solutréen-Einwanderung lassen sich nicht nachweisen; die Haplo-Gruppe X2a ist weder in Westeuropa noch in Asien nachweisbar.

Ein weiterer Punkt ist: bezüglich der Einwanderung von Sibirien aus ist die Theorie des eisfreien Korridors in Beringia bzw Nordamerika ziemlich vom Tisch; vielmehr wird mittlerweile davon ausgegangen, daß die Einwanderung an der Küste entlang erfolgte. Dies aber eben nicht entlang einer Eiskante, bei der durch Abbrüche, kalbende Gletscher etc die Wanderung eher behindert als gefördert wurde, sondern über Inseln, die aufgrund des damals niedrigeren Meeresspiegels verfügbar waren. Dadurch mußte auch nicht unbequem auf der Eiskante genächtigt werden, sondern man hatte Nachtquartiere an Land. Dies macht nicht zuletzt die Versorgung mit Frischwasser einfacher; außerdem erhöht sich die Menge des zur Verfügung stehenden Nahrungsangebots.
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... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 16.02.2013, 14:57   #20
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El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Die Versorgung mit Frischwasser ist eines der im Film angesprochenen Probleme. Zwar können wir durch Lutschen an Eis unseren Durst stillen, aber der Energieverbrauch ist auf Dauer zu hoch. In dem Film wurde das dadurch gelöst, dass die Wanderer zunächst vom Festland mitgebrachte Flechten, später Robbenfett als Brennmaterial nutzten und so auch Eis schmolzen.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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amerika, eiszeit, robbenjäger, solutreen

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