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Alt 16.02.2013, 16:28   #21
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Arldwulf sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Das Eis dürfte im Sommer doch ohnehin schmelzen. Nicht in der Form das die großen Eisschilde sich zurückziehen würden. Aber die Temperaturen waren vor 12000 Jahren im Sommer durchaus im positivem Bereich, da schmilzt im Boot mitgebrachtes Eis.

Und im Winter dürfte dort ohnehin wenig gereist werden.
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Alt 16.02.2013, 16:35   #22
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Die eigentliche Arktis - z. B. Grönland - wurde erst relativ spät durch die Vorfahren der Inuit besiedelt. Gemeinhin wird davon ausgegangen, dass dies frühestens vor 5000 Jahren anfing.
Kurzzeitige Klimaveränderungen sorgten jeweils für erhebliche Rückschläge.

Das Überleben dort in einer vegetationsfreien Zone erfordert eine ausgefeilte Technik und ist auch sicher nicht mit der südfranzösischen Steppenlandschaft während der Würm-Eiszeit zu vergleichen. Und ja, dort wo während der Eiszeit Menschen lebten, gab es natürlich Plusgrade im Sommer.

Es gibt keinen Hinweise darauf, dass die Menschen der Eiszeit eine Lebensform wie die Inuit praktizierten, z. B. Robben im Packeis jagten und nicht nur die Heuler am Strand erschlugen oder Blubber als Brennstoff nutzen etc.
Vermutlich waren die eiszeitlichen Jäger gar nicht dazu in der Lage im Packeis zu leben oder zu überleben.
Geradezu absurd ist die Vorstellung, eiszeitliche Robbenjäger würden durch Stürme abgetrieben und so nach langer Odyssee nach Neufundland gelangen und diesen Höllenritt auch noch überleben.
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Geändert von Maglor (16.02.2013 um 16:41 Uhr).
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Alt 16.02.2013, 16:45   #23
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Zitat:
Maglor Beitrag anzeigen
Die eigentliche Arktis - z. B. Grönland - wurde erst relativ spät durch die Vorfahren der Inuit besiedelt. Gemeinhin wird davon ausgegangen, dass dies frühestens vor 5000 Jahren anfing.
Und die kleine Eiszeit im Mittelalter und andere kurzzeitige Klimaveränderungen sorgten jeweils für erhebliche Rückschläge.

Das Überleben dort in einer vegetationsfreien Zone erfordert eine ausgefeilte Technik und ist auch sicher nicht mit der südfranzösischen Steppenlandschaft während der Würm-Eiszeit zu vergleichen. Und ja, dort wo während der Eiszeit Menschen lebten, gab es natürlich Plusgrade im Sommer.

Es gibt keinen Hinweise darauf, dass die Menschen der Eiszeit eine Lebensform wie die Inuit praktizierten, z. B. Robben im Packeis jagten und nicht nur die Heuler am Strand erschlugen oder Blubber als Brennstoff nutzen etc.
Vermutlich waren die eiszeitlichen Jäger gar nicht dazu in der Lage im Packeis zu leben oder zu überleben.
Geradezu absurd ist die Vorstellung, eiszeitliche Robbenjäger würden durch Stürme abgetrieben und so nach langer Odyssee nach Neufundland gelangen und diesen Höllenritt auch noch überleben.
Auch die Inuit mussten ja erst Mal Techniken entwickeln um im ewigen Eis zu überleben, wann auch immer sie das taten. Ich wüsste daher nicht, was dagegen spräche, dass das auch anderen Völkern zu anderen Zeiten gelungen sein soll. Was einmal gelingt muss immer wieder gelingen können.
Des Weiteren geht die These nicht davon aus, dass hier ganze Gruppen dauerhaft im Eis lebten, sondern dass abgedriftete Jäger, die nur für kurze Zeiträume im Eis zu sein planten akzidentell nach Amerika gelangten. Zumindest dem Film nach, auch wenn von mehren Wanderungswellen und Rückwanderungswellen ausgegangen wurde, wurde das alles als eher zufälliges bzw. glückliches Überleben der interkontinentalen Wanderer dargestellt. Mit allen Problem, wie sie Seefahrer noch bis in die Neuzeit kannten (Skorbut z.B.).
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Alt 16.02.2013, 17:06   #24
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Zitat:
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Des Weiteren geht die These nicht davon aus, dass hier ganze Gruppen dauerhaft im Eis lebten, sondern dass abgedriftete Jäger, die nur für kurze Zeiträume im Eis zu sein planten akzidentell nach Amerika gelangten. Zumindest dem Film nach, auch wenn von mehren Wanderungswellen und Rückwanderungswellen ausgegangen wurde, wurde das alles als eher zufälliges bzw. glückliches Überleben der interkontinentalen Wanderer dargestellt. Mit allen Problem, wie sie Seefahrer noch bis in die Neuzeit kannten (Skorbut z.B.).
Hervorhebung von mir

Genau das aber spricht dann völlig gegen die Annahme, daß sich die Nachkommen solcher verschlagener Jagdtrupps dann über 5000 Jahre später mit Clovis-Leuten vermischen konnten. Bei Jagdtrupps müssen nicht zwangsläufig Frauen beteiligt sein - ohne dieselben ist aber eine erfolgreiche Besiedelung nicht zu haben.

Ganz abgesehen davon, daß es nebenbei auch noch dem Argument einer angeblich bei indigenen Völkern im Osten gefundenen mtDNA nett in den Allerwertesten schießt. Bzw hast du im ersten Beitrag von "europäischen Genen" geschrieben - kannst du dich da genauer erinnern, wie der Wortlaut war und vielleicht auch noch, um welche Ethnie es dabei ging? Die indigenen mtDNA-Haplogruppen weisen jedenfalls keine Verbindung nach oder Herkunft aus Westeuropa auf.


NB: Skorbut? Das kommt dann sehr auf die unterwegs erledigte und konsumierte Jagdbeute an - Inuit kennen diese Erkrankung nicht, die holen sich die Vitamine aus dem Blubber von Walen, aus dem Robbenspeck etc.
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Geändert von Ingeborg (16.02.2013 um 17:09 Uhr).
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Alt 16.02.2013, 17:32   #25
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@El Quijote

Zitat:
Als Beleg dafür wurden Feuersteinspitzen in Amerika benannt, die technisch denen des Solutreens ähnelten und von denen eine in Virginia 6000 Jahre vor der Besiedlung über die Beringstraße datiert sei. (Es wurde von der C 14-Methode gesprochen, aber die kann kaum an der Pfeilspitze selbst vollzogen worden sein, da Feuerstein zwar mal organisch war, aber als Stein nun mal nicht mehr organisch ist und daher nicht per C 14 untersucht werden kann. <- Korrigiert mich ggf.)
Die Doku gibts zum Glück auch auf Youtube. Dabei hieß es, die Steinspitzen wurden vor rund 17.000 Jahren vergraben (nach der C-14-Methode datiert). Also denke ich, die werden an alten Feuerstellen Tierknochen oder Reste von Feuerholz zusammen mit den Steinen in einer Bodenschicht entdeckt haben.
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Alt 16.02.2013, 18:29   #26
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Zitat:
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@El Quijote



Die Doku gibts zum Glück auch auf Youtube. Dabei hieß es, die Steinspitzen wurden vor rund 17.000 Jahren vergraben (nach der C-14-Methode datiert). Also denke ich, die werden an alten Feuerstellen Tierknochen oder Reste von Feuerholz zusammen mit den Steinen in einer Bodenschicht entdeckt haben.
Soweit ich es überblicke, ist in dem Film auch von Depotfunden die Rede, die von Größe und Machart für die Jagd nicht geeignet wären. Dann müßte die Altersbestimmung durch die Schichtfolge und Beilagen erfolgt sein.
Neben diesen Steinklingenfunden in Virginia ist mir nur ein weiteres Faktenargument aufgefallen, diese angeblichen Robbenbilder in südfranzösischen Höhlen. Hat die schon jemand recherchiert?


Zwei stichhaltige Funde wären zwar nicht viel, ließen die Hypothese aber nicht vollständig unwahrscheinlich sein.
Die DNA-Ergebnisse, die im Film kurz angesprochen wurden, klangen dagegen etwas schwammig. Bei DNA hat man sowieso immer das Problem, dass man nicht weiß, wie die Verteilung vor 10000 Jahren war und alte DNA hat man zu Speerspitzen und Robbenbildern wohl nicht gefunden.
Gäbe es dagegen Gräber oder andere menschliche Überreste mit aDNA, wäre dieser Besiedlungsweg bewiesen. Trotzdem wäre es nur einer von mehreren und ändert nichts an den Hauptbesiedlungswegen aus Asien.
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Alt 16.02.2013, 21:29   #27
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Bin zwar weder Archäologe noch Genetiker, möchte hier aber doch noch meinen Senf mit dazugeben und der betrifft die Eisnavigation. Das hat Ingeborg weiter oben schon mal angerissen. Jemand, der hier Erfahrung hat (ein Walfänger des 18./19. Jahrhunderts, Arved Fuchs, Kollegen vom AWI etc. pp.) könnte die These ggf. relativ zügig widerlegen. Ich bin kein Eisnavigator, haber aber ganz erhebliche Bedenken, dass damals kleine Gruppen in nachhaltig reproduktionsfähiger Anzahl in solch leichten und vor allem offenen Booten ohne Segel von Europa nach Nordamerika gelangt sein könnten:

Meine Ansatzpunkte:
1. Frischwasserversorgung:
1.a: Packeis ist Meereis und das ist salzig - damit wären unsere Jäger nicht lange weit gekommen. Eisberge und ähnliches wären eine Möglichkeit gewesen - im Packeis kommt man da aber nicht dran. Die Leute hätten also auch damals eine Art Insel- bzw. Gletscherhopping machen müssen. Das hätte dann wohl auf dem Eis und dann wohl zu Fuß passieren müssen. Ich gehe davon aus, dass es zum in Frage kommenden Zeitpunkt wohl noch keine Schlitten oder gar Hundegespanne gab.
1.b: Zumindest die im Film dargestellte Form des Schmelzens von Eis halte ich für nicht ausreichend, was die dadurch zu gewinnende Menge an Trinkwasser angeht. Ich hab im schwedischen Winter mal nen 10 l - Eimer Schnee in die warme Küche gestellt. Das hat ewig gedauert, bis der Kram geschmolzen war und was aus 10 l lose gepacktem Schnee an Wasser raus kam, war nicht so dolle. Selbst für den Notfall halte ich 1 l Wasser pro Tag für die absolute Untergrenze, die ein Mensch damals über mehrere Tage / Wochen. Mit so nem kleinen Werg-Feuerchen wie im Film gezeigt dürften die Leute wohl bei Lufttemperaturen um die 0 Grad bzw. eher darunter
keine allzuhohe Wassermenge erschmolzen haben haben.

2. Drift: Ich bin nicht mehr ganz sicher: ich meine, im Film war eine Karte mit den damals vorherrschenden Strömungsverhältnissen, kann das jetzt aber nicht mehr überprüfen, da die Sendung nicht mehr zur Verfügung steht.
Aber die im wiki-link gezeigte Packeisgrenze liegt nach heutigen Maßstäben a) in der heutigen [!] Westwind-Zone und b) im Bereich des heutigen [!] Nordatlantik-Stroms (Golfstrom). b) dürfte damals bei weitem nicht so ausgeprägt bzw. ganz aus gewesen sein; a) weiß ich nicht, müsste aber damals ebenso gewesen sein wie heute. D. h. die Leute hätten sich auf See mit ihren leichten und offenen Booten gegen die vorherrschende Windrichtung bewegt - und das auch noch (gem. Film) nur mit Paddeln. Per se - no way! Wenn dann auch noch Strom von gegenan gelaufen wäre, hätten die sich damals über Grund nach Osten bewegt. Wenn sie einen mitlaufenden Strom gehabt hätten, hätten sie zwar grundsätzlich nach Westen driften können - beim ersten ordentlichen Weststurm wäre dann aber Wind gegen Strömung gestanden. Resultat: Steile und hohe Wellen. Ohne vernünftiges Segel, Treibanker und Ruder wäre so ein Boot in Nullkommanix erst quergeschlagen und dann gekentert oder vorher schon vollgelaufen. Und das in saukaltem Wasser. Spätestens jetzt wäre dann bei zwischen 10 und 100% der Besatzung fette Seekrankheit zu Kälte und Erschöpfung dazugekommen. An der Packeisgrenze dürfte es neben scharkantigen Eisschollen, die auch eine Tierhaut aufschlitzen, oder per Anstoßen das Bootsgerippe beschädigen, eine Menge an lokalen Wetter- und Strömungseffekten gegeben haben, die den Seefahrern in der Regel das Leben schwerer machen statt leichter.

Wenn wir a) rein über "Land" (die Eisfläche) und b) rein über See damit ausschließen können, käme als letzte Variante eine amphibische Version: ein bisschen Paddeln, ein bisschen auf der Scholle. Auch hier wieder die Frage, ob damals eine Eisscholle überhaupt von irgendwo in der Biskaya bis zur Neufundlandbank gedriftet wäre und falls ja innerhalb einer Zeit, in der diejenigen "an Bord" nicht verdurstet wären. (Und ich gehe nach wie vor davon aus, dass auch damals Sturm aus westlichen Richtungen gekommen sein dürfte). Als Analogie sei hier die Reise der in der Antarktis eingefrorenen "Endurance" in antarkitschen Gewässern genannt. Die hat sich aufs ganze gesehen im Kreis bewegt und nirgendwo hin.

Das müssten abschließend aber Fahrensleute beurteilen, die sich an der Packeisgrenze auskennen. Wenn man aber sieht, wie tödlich bzw. unpassierbar diese für die Seefahrer des 16. - 19. Jahrhundert war (James Cook, John Franklin, Hudson, die Perrys etc. pp. & Consorten), dann kann ich nicht glauben, dass Robbenjäger in kleinen, leichten, offenen Booten und dann auch noch in solchen Kleingruppen wie gezeigt eine Überlebenschance hatten.

An regelmäßige Hin- und Rückpassage mag ich aus diesen Gründen nicht glauben. Und sollte in einem absoluten Glücksfall tatsächlich mal eine Jagdgruppe (oder meinetwegen in verschiedenen Abständen mehrere) tatsächlich von einer drei Wochen lang durchstehenden kräften Brise aus Ost nach Amerika rübergeweht worden sein: Wie viele fortpflanzungstaugliche Weiblein und Männlein hätten mindestens in dieser Gruppe dabeisein müssen, damit sie sich nicht innerhalb weniger Generationen durch "Inzucht" von selbst wieder erledigt hätte?
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Alt 16.02.2013, 22:41   #28
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sorry, ich schaue nicht mehr durch, geht es darum, dass die clovis-leute aus europa kommen, oder das sie vor den asiaten in amerika einwanderten ?
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Alt 17.02.2013, 15:12   #29
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@Mirtos

Zitat:
sorry, ich schaue nicht mehr durch, geht es darum, dass die clovis-leute aus europa kommen, oder das sie vor den asiaten in amerika einwanderten ?
Es geht darum, ob es grundsätzlich möglich war, vor 17.000 Jahren die Route Europa-Nordamerika über den Atlantik/Packeisgrenze zurückzulegen.

---

@Neddy

Ich bin voll deiner Meinung.

---

Das Problem ist die Versorgung/Ausrüstung und die Gruppengröße in Verbindung mit dem Unbekannten sowie der eigenen Psyche.

1.) Versorgung/Ausrüstung

Der Atlantik und die Packeisgrenze können wohl nicht als angemessener Lebensraum für den Menschen betrachtet werden, wichen doch die damaligen Bewohner den Eismassen nach Möglichkeit aus. Wenn man dort also nicht dauerhaft überleben konnte, musste man die Grenze Atlantik/Packeis zügig (am Besten mit einem konkreten Ziel) hinter sich bringen. Die Frage, die sich mir jetzt aber stellt, betrifft die Infomation über das Ziel selbst. Woher wusste eine Gruppe wohin sie gehen sollte oder wie weit? Noch dazu in einem Gebiet (Packeisgrenze), dass keine dauerhafte Bleibe geschweige denn einen ernsthaften Rückzugsort für schwere Unwetter bot oder aber ein notwendiges Auffüllen der Vorräte ermöglichte. Reichten die Ressorucen vor Ort aus, um einen Übergang von Europa nach Nordamerika zu bewerkstelligen? Zweifelhaft!

Nebenbei bemerkt ist es doch so, dass bei einer Reise mit unbekanntem Ziel (die Distanz ist trotz aller Marsch-Gewöhnung der Jäger/Sammler-Kultur gewaltig) die Vorräte und Ausrüstung stets ein unsicherer Faktor sind und gerade bei der Entfernung Europa-Amerika nach dem damaligen (Un-)Verständnis über die wahre geografische Ausdehnung der Welt eigentlich schon die Quelle eines Mangels an adäquater Ausrüstung beinhalten, einfach weil es dafür (nach meinem Verständnis) kaum Erfahrungswerte bei Überbrückungen solch großer, lebensfeindlicher Distanzen gab.

2.) Gruppengröße

Je größer die Gruppe, desto größer der Druck und die Verantwortung, die auf dem Gruppenchef lastet (sofern er Empathie empfindet). Größere Gruppen besitzen zwar bessere Chancen (speziell wenn die Gegend Nahrung bietet), doch müssen sie auch mit Ressourcen versorgt werden, sonst gehen selbst dem besten Anführer irgendwann Überzeugungskraft und Motivationsfähigkeit gegenüber seiner Gruppe abhanden. Je größer der Verband, desto größer ist auch der Bedarf an Nahrung, die benötigt wird und desto höher das Risiko von (Teil-)Aufständen gegenüber dem Gruppenführer, der wohl die beste Nahrung bekommt (um mit seinen vollen geistigen Kräften weiterhin bei "Verstand" zu bleiben). Diese fast zwangsläufigen Reibereien nehmen aber mit Umfang zur Gruppengröße zu und machen viele Prozesse ineffizienter.

Fazit: Bei unbekannten Zielen und Entfernungen müsste die Reputation oder Gewaltausübung des Gruppenführers beinahe ins Unermessliche ansteigen, damit eine hinreichend große Gruppe ihm weiterhin folgt - sonst stirbt jeder für sich allein. Weiterhin muss die Reproduktionsfähigkeit an Ausrüstung erfüllt sein.
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Alt 17.02.2013, 17:05   #30
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Zitat:
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Dabei hieß es, die Steinspitzen wurden vor rund 17.000 Jahren vergraben (nach der C-14-Methode datiert). Also denke ich, die werden an alten Feuerstellen Tierknochen oder Reste von Feuerholz zusammen mit den Steinen in einer Bodenschicht entdeckt haben.
Das ist so offenbar nicht den Fakten entsprechend - in der englischen Wikipedia ist auf der Diskussionsseite dazu folgender Eintrag:

Talkolutrean hypothesis - Wikipedia, the free encyclopedia

Zitat:
... As I understand it, it was found under a clay chimney base. Stanford thinks it is unlikely it was brought over in modern times, but this can't be ruled out which is why he isn't asserting it as a 'smoking gun'. Dougweller (talk) 05:49, 1 March 2012 (UTC)
Dh: mindestens eines der beiden Fundstücke ist recht zweifelhaft und offenbar nicht an einem originalen Ort angetroffen, sondern am Fuß/ Fundament eines Lehmschornsteins. Das macht es recht nachvollziehbar, warum sich Stanford und Bradley damit bislang einer Peer Review entzogen haben.

Insgesamt habe ich auch nicht den Eindruck, die Datierung sei anhand des Fundzusammenhanges vorgenommen worden, sondern beruht vielmehr auf den europäischen Datierungen der Solutréen-Kultur - nach dem Motto: die gab es von dann bis dann, wenn ich also so ein Teil in den USA finde, kann es ja nur in diesem Zeitrahmen herübergekommen sein. Diese Argumentation ist aber ganz erheblich löcherig...
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Alt 17.02.2013, 18:17   #31
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Die Leute hätten also auch damals eine Art Insel- bzw. Gletscherhopping machen müssen. Das hätte dann wohl auf dem Eis und dann wohl zu Fuß passieren müssen. Ich gehe davon aus, dass es zum in Frage kommenden Zeitpunkt wohl noch keine Schlitten oder gar Hundegespanne gab.
Erstmal Danke für deine sehr sachkundigen Ausführungen!

Mit der Frage "Ab wann gab es Hundeschlitten" hast du mich jetzt ordentlich beschäftigt gehalten , da das offenbar nicht so ohne weiteres zu beantworten ist. Ich bin jetzt auf dem Weg über die entsprechenden Hunderassen ein Stück weitergekommen:

Alaskan Malamute - Wikipedia, the free encyclopedia


Zitat:
The Alaskan Malamute is a member of the Spitz group of dogs, traced back 2,000 to 3,000 years ago to the Mahlemuits tribe of Alaska.
Canadian Eskimo Dog - Wikipedia, the free encyclopedia


Zitat:
The Canadian Eskimo Dog is known to have been resident in the Arctic for at least 4,000 years.[2][13]
The Canadian Eskimo Dog was first bred by the Thule people, while research has shown that it is related to the Greenland Dog, with very little significant genetic differences.
Samoyed (dog) - Wikipedia, the free encyclopedia


Zitat:
Recent DNA analysis of the breed has led to the Samoyed's being included amongst the fourteen most ancient dog breeds,[22] along with Siberian Huskies, Alaskan Malamutes, the Chow Chow, and 10 others of a diverse geographic background. The Samoyeds have been bred and trained for at least 3,000 years.
Den Angaben nach also wenigstens 4000 Jahre für den Hundeschlitten. Mit anderen Worten: die Solutréen-Leute werden diese Technologie höchstwahrscheinlich nicht gekannt haben; die zeitliche Lücke ist riesig, noch größer als zwischen Solutréen und Clovis. Gegen Schlitten spricht aber auch der entsprechend höhere Nahrungs- sowie auch Wasserbedarf für Hunde.

Das angesprochene Insel-Hopping fällt mE auf dem Atlantik auch eher aus; mit Ausnahme des Mittelatlantischen Rückens bietet sich da meines Wissens nichts zum Hüpfen an - durch den niedrigeren Meeresspiegel könnte damals einiges von den Gipfeln rausgeschaut haben. Ich sage "könnte", da ich die entsprechenden Wassertiefen dort nicht kenne - weißt du mehr? Für die Ränder von Beringia soll die Differenz bei bis zu 150 m gelegen haben und das Meer ist dort sehr viel flacher als der Atlantik, so daß tatsächlich etliche Inseln fürs Insel-Hopping zur Verfügung standen.

Gegen einen Fußmarsch, ob mit oder ohne Schlitten, spricht aber auch die Eisbeschaffenheit - die erste ordentliche Spalte kann das Ende des Ausflugs bedeuten. Außerdem geht es ohne Boote gar nicht, weil du oben auf dem Eis weder Pflanzen sammeln, noch großartig jagen kannst. Soweit ich mich von der Lektüre erinnere, ist es ja keine Packeisschicht von 1 oder 2 m gewesen, sondern um einiges höher - dh Übernachtung auf dem Eis hätte auch bedeutet: jeden Abend erstmal hochklettern, Boote hochziehen und morgens wieder retour. Um die Ernährung sicherzustellen, hätte man sich aber zwangsläufig aufs Wasser begeben müssen.
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Alt 17.02.2013, 19:14   #32
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Zitat:
Thristan Beitrag anzeigen
Weiterhin muss die Reproduktionsfähigkeit an Ausrüstung erfüllt sein.
und das umso mehr, wenn es übers Packeis und durch eisiges Wasser geht:
- die Boote mussten dazu taugen
- ob auf Eis, Land oder Wasser: etwas Heizung und entsprechende Bekleidung
- zu schweigen vom Vorrat (Nahrung, Wasser)
...und das vor 17000 Jahren....... zwar hatte der Ötzi eine warme Mütze, also er hoch in die alpine Gletscherregion stieg, aber da blieb er auch (und das war wohl etwas später als der vermutete Packeiszug in die Neue Welt)
dekumatland ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2013, 20:53   #33
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Wilfried ist ein sehr geschätzer MenschWilfried ist ein sehr geschätzer Mensch
nun, die möglichkeiten damals, sich wie Innuit auszustaffieren, waren auch im Solutreen gegeben. Das Maximum an Kälte war nach Wikipedia vor 21 000 Jahren, man hatte also 3000 Jahre technische Entwicklung Zeit. Und die Umweltveränderungen verlaufen nicht besonders schnell.
Außerdem wissen wir, Homo sapiens ist erfinderisch, wenn ´s gegen Kalt, Naß und wenig Essen geht. Im Meer gibts Robben , Wale und Fische, an Land gibts wenig? oder besser kaum was? Sieht man sich an, mit was für abenteuerlichen Konstruktionen Menschen in geschichtlicher Zeit die Meere befahren haben, ist ein "entlanghangeln" am "Eisrand" garnicht so abwegig.
Und das man mit nem "Leder curragh" über den Nordatlantik kommen kann, hat Timothy Severin bewiesen. Warum jetzt die Solutreen-Leute nicht auf der Wal und Robbenjagd eine ähnliche Technik hätten nutzen sollen, erschließt sich mir nicht. Die Möglichkeiten dazu hatten sie.

Auf der anderen Seite erfordern gleiche Aufgaben auch gleiche Werkzeuge. Die Clovis -Spitzen können also durch aus von über die Beringstraße eingewanderten erfunden worden sein.
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Wilfried ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2013, 21:02   #34
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@Wilfried

Zitat:
Auf der anderen Seite erfordern gleiche Aufgaben auch gleiche Werkzeuge. Die Clovis -Spitzen können also durch aus von über die Beringstraße eingewanderten erfunden worden sein.
Ja, das ging mir auch durch den Kopf, der Zweck bestimmt das Design. Das halte ich für logischer als eine übermäßig spekulative Packeis-Wanderung. Hinzu kommt die Datierungs-Problematik (bei mindestens einer Steinspitze) die Ingeborg angesprochen hat... - das halte ich für so etwas wie einen Technischen K.O. der Hypothese.

Hilf Ockham Hilf....
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Geändert von Thristan (17.02.2013 um 21:14 Uhr).
Thristan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2013, 22:09   #35
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Ich find ja solche Theorien auch sehr spannend, selbst wenn sie wie hier auf sehr dünnen Beinchen stehen.
Deswegen noch ein Beitrag :
Diese Eiszeit soll ja durch den Einfluss von Unmengen an Süßwasser entstanden sein. Es ist also gut möglich, dass man dort das Meerwasser trinken konnte. Somit ließen sich natürlich längere Wege einfacher beschreiten.

Geändert von edgar (17.02.2013 um 22:25 Uhr).
edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2013, 22:32   #36
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@edgar

Zitat:
Diese Eiszeit soll ja durch den Einfluss von Unmengen an Süßwasser entstanden sein. Es ist also gut möglich, dass man dort das Meerwasser trinken konnte. Somit ließen sich natürlich längere Wege einfacher beschreiten.
Das wäre dann allerdings bestenfalls Brackwasser...

Auf der Seite von "Welt der Physik" finden sich zur Auswirkung der Salinität und den Strömungsverhältnissen des Atlantiks noch einige Infos:

Zitat:
Die thermohaline Zirkulation des Atlantiks

Die Strömungen der Ozeane sind für das Klima wesentlich: Sie transportieren gigantische Mengen an Wärmeenergie und beeinflussen durch Verdunstung sowie Wärmeaufnahme und -abgabe an der Oberfläche den gesamten Wasserkreislauf der Erde. Eine besondere Rolle kommt dabei der Thermohalinen Zirkulation im Atlantischen Ozean zu. Ihr zukünftiges Schicksal in einer sich erwärmenden Welt beschäftigt daher viele Wissenschaftler und mittlerweile auch Politiker.

Eine der bekanntesten Strömungen der Meere ist der Golfstrom. Er wird, wie viele andere Ozeanzirkulationen, hauptsächlich von Winden angetrieben und wird deshalb, entgegen häufig gehörter Aussagen auch in einer wärmeren Welt nicht versiegen. Erst wenn sich der Golfstrom auf seinem Weg in den Norden von der amerikanischen Küste löst, spielen zunehmend die Dichteunterschiede des Wassers eine wichtigere Rolle für sein Fließen. Dann wird er zum Nordatlantikstrom und ist möglicherweise verletzlich gegenüber dem Klimawandel. Weil die Dichte sowohl vom Wärmegehalt als auch vom Salzgehalt des Wassers abhängt, spricht man dabei von der Thermohalinen Zirkulation (von griechisch thermos für Wärme und halas für Salz)...

...Die ungewisse Zukunft der Thermohalinen Zirkulation

Seit dem Ende der letzten Eiszeit scheint die Thermohaline Zirkulation stabil zu funktionieren. Während der letzten Eiszeit hingegen änderte sie sich vermutlich mehrere Male drastisch. Dieses Verhalten wird durch eine besondere, selbstverstärkende Eigenschaft der Zirkulation möglich: Die oberflächennahe Strömung transportiert salzhaltiges Wasser nach Norden – das Salz aber erhöht dort die Wasserdichte, sodass die Zirkulation das Absinken und damit sich selbst weiter verstärkt. Umgekehrt wird aber auch eine Verringerung der Strömung durch diesen Prozess immer weiter beschleunigt, so dass es möglicherweise zu abrupten Ereignissen kommen kann. In den vergangenen 8000 Jahren – während der derzeitigen Warmperiode – wurden keine solchen Ereignisse beobachtet. Doch ob das so bleibt, ist unklar. Weil der vom Menschen verstärkte Treibhauseffekt das Klima verändert, fürchten Wissenschaftler, dass sich auch die Thermohaline Zirkulation wandeln könnte.
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Jemanden zu lieben, der diese Liebe nicht erwidert, ist so, als würde man an einem Flughafen auf ein Schiff warten.

Geändert von Thristan (17.02.2013 um 22:36 Uhr).
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Alt 17.02.2013, 23:07   #37
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nun, gefrorenes Meereis soll in der Tat deutlich weniger Salz an der Oberfläche haben, als Meerwasser. ~0,3-0,5%. Süßwasser hat unter 0,1%. Das Zeug wäre also bedingt trinkbar. Auch die Strömungsverhältnisse und Windverhältnisse damals sind soo bekannt nicht.Alles in allem ist also eine Besiedelung von Westen genauso möglich wie von Osten.
Denn wo lag der Eisschild in der Beringstraße? Soweit ich weiß, solls da auch heute noch ziemlich kalt sein.
Auf deutsch, eine Landbrücke ist ja ganz schön, nutzt aber nichts, wenn sie von Eis bedeckt ist, das bis ins Meer reicht. Und auch die Beringstraße wird nach Süden hin schnell breiter.
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Alt 18.02.2013, 01:32   #38
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Zitat:
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nun, die möglichkeiten damals, sich wie Innuit auszustaffieren, waren auch im Solutreen gegeben. Das Maximum an Kälte war nach Wikipedia vor 21 000 Jahren, man hatte also 3000 Jahre technische Entwicklung Zeit.
Daß die Menschen damals den Temperaturen mit Kleidung begegneten, hat ja auch niemand bestritten. Obwohl: "wie die Inuit" - die Eisbärfellhose würde ich schon mal bestreiten wollen.

Hier geht es aber um eine Spekulation, daß die Menschen dieser Zeit eine Wanderungsbewegung von übern Daumen 5.500 km absolviert haben - und dies in so ausreichender Zahl, daß die Überlebenden der Reise anschließend eine Population etablieren konnten, die mehrere Tausend Jahre Bestand hatte und sich dann mit den Menschen der Clovis-Kultur vermischen konnte.

Während an Land solche Migrationen kein Problem sind, geht es hier aber darum, daß die Reise entweder entlang einer Packeisgrenze führte (im Boot) oder auf dem Packeis (zu Fuß).

Zitat:
Im Meer gibts Robben , Wale und Fische, an Land gibts wenig? oder besser kaum was?
Klar, Küstenbewohner kommen da schon auf Ideen - man muß ja nehmen, was verfügbar ist, um den Bauch zu füllen. Aber schau dir mal die Karte (zweite Abbildung) hier an:
Solutrean - Wikipedia, the free encyclopedia

Es gab nur zwei Siedlungsgebiete des Solutréen, die Zugang zum Atlantik hatten, davon eine zu einem Randmeer des Atlantik.

Wir sprachen aber über eine Migrationsbewegung. Was heißt da:
Zitat:
an Land gibts wenig? oder besser kaum was?
Welches Land? Packeis - und da gibt es oben drauf gar nix.
Ernährung kann also nur durch Fischfang und Jagd auf Meeressäuger gewährleistet werden, Trinkwasser ist schon ein Problem (auch Wasser mit geringerem Salzgehalt ist auf längere Zeit der Gesundheit nicht förderlich). Außerdem bist du da fünfeinhalbtausend km unterwegs, ohne große Möglichkeit, zerschlissene Kleidung zu erneuern oder auszubessern - du kannst unterwegs nicht groß Felle gerben etc. Hast du dir also an einer scharfen Eiskante eine Klinke in die Hose gerissen, wird es ordentlich schattig. Wie lange dauert es unter solchen Bedingungen, bis die Fellschuhe durch sind? Dann gibts Frostbeulen an den Zehen.

Zitat:
Sieht man sich an, mit was für abenteuerlichen Konstruktionen Menschen in geschichtlicher Zeit die Meere befahren haben, ist ein "entlanghangeln" am "Eisrand" garnicht so abwegig.
Und das man mit nem "Leder curragh" über den Nordatlantik kommen kann, hat Timothy Severin bewiesen.
Der ist ja auch nicht am Packeisrand lang... Der Eisrand sah ja nicht so aus wie mit dem Lineal gezogen: hier Eis - da Wasser. Da bröckelt es hier und da, Schollen und Eisstücke bis -berge treiben, können sich auftürmen - und zwischendrin eine Kleingruppe Menschen (wir sprechen hier immerhin von altsteinzeitlichen Bedingungen, da gabs keine Städte, nicht einmal größere Gruppen) in Fellbooten.

Wie lange wird es wohl dauern, bis das erste Boot undicht wird? Abgesehen davon, daß ein ordentlicher Riß im Fell erstmal für ein Bad am Samstagabend sorgt, zu Eiszeitbedingungen. Erstmal wärmen - aber wer sucht wo Holz fürs Feuer oben auf dem Packeisrand? (Im übrigen ist das bereits für die Trinkwasseraufbereitung ein Aspekt!) Ersatz für gerissene Felle beschaffen heißt dann jagen, Fell abziehen, Fell ins Holzgerüst spannen zum Abkratzen von Fell und Fleischresten - oh, Holz.... - längerer Gerbungsprozeß ohne die an Land zur Verfügung stehenden Hilfsmittel und Pflanzen, und erst, wenn das Fell dann endlich soweit ist, kann es heißen: Weiterpaddeln. Und in der Zwischenzeit hockt man auf dem Packeis ab?

So, und damit am anderen Ufer eine ausreichende Population entstehen kann, die so ca 5-7.000 Jahre durchhält, reicht vermutlich nur eine Kleingruppe nicht wirklich aus.

Wenn es nur darum ginge, daß eine solche Reise vielleicht ein- oder zweimal vorgekommen sein kann - ohne Rückticket, würde ich da auch noch sagen: jau, Schiet passiert und es ist schon manch einem Gaul direkt vor der Apotheke ganz doll übel geworden. Und meintswegen hat dann auch einer der Überlebenden irgendwo in Amerika seine Steinspitzen liegenlassen bzw ist erneut in die Produktion gegangen, natürlich wie zu Hause gelernt. Alles soweit denkbar.

Soweit der Inhalt des Films hier wiedergegeben wurde, soll sich diese Kleingruppe von Solutréen-Leuten ja zusätzlich drüben etabliert und ausgebreitet haben, sodann 5-7.000 Jahre fröhlich weitergelebt, bei den Clovis-Leuten eingeheiratet und obendrein noch bei nur einer! indigenen Ethnie in Kanada! genetische Spuren hinterlassen haben? Da kann ich den Drehbuchautoren nur bitten, er möge mir mal kurz eine Kneifzange anreichen, ich möchte mir die Hose anziehen.
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Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 18.02.2013, 07:24   #39
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Wenn ich den Film richtig deute, war Einheiraten keine Option, da die "Übersiedler" allein an der Ostküste waren. Es müssten also schon einige mehr dorthin gewandert sein.

Ich stimme dieser Theorie weder zu , noch lehne ich sie ab. Tatsache ist, es gibt diese Spitzen .
Eine Vermutung ist, das sie möglich gewesen ist. Wie das dann weiterging ? Wie oft das passiert ist??
Die Grönländer jedenfalls haben sich in Nordamerika nicht halten können.

Wie jetzt die Gene in die Funde kamen? Von Kontamination bei der Auswertung der Funde über falsche Zuordnung bis eben den eingeheirateten Altsteinzeitler/Altsteinzeitlerin. Und da reicht dann auch eine Person.
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Alt 18.02.2013, 14:53   #40
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Zitat:
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Belege keine, aber sehr viele Ausdehnungs und Wachstumsprozesse laufen exponentiell ab. Stichwort:
Pfeffer auf der Wasseroberfläche. Zu Beginn eine sehr heftige Bewegung, danach eine fast lineare Ausbreitung bis zum Gleichgewicht.

Auch Schlackefladen, die auf der Schmelze zerreißen, bewegen sich ähnlich
Damit auch der Rotbommler das versteht:
Bei der Ausbreitung von Pfeffer auf Wasser gibt es 2 Gründe für eine Ausbreitung nach einer Exponentialfunktion :
1. die Ausbreitung erfolgt in der Fläche, also irgendein e Wurzelfunktion
2.der für die Ausbreitung notwendige Druck nimmt mit der Zeit ab
Das führ dann irgendwann zum "Stillstand" der Bewegung, die Ausbreitung erfolgt nach einer fallenden Exponentialfunktion.
Fester Schlacke auf der Schmelze :
1.Eine Kraft wird so stark, das der Brocken zerreißt, die Teile werden durch den"Rest" auseinandergedrückt. Die Schmelze wirkt der Bewegung per se entgegen, irgendwann Stillstand. Das wäre der erste Teil , der zur e-Funktion führt.
Der Zweite Teil, die Schmelze kühlt ab, das Bad wird zähflüßiger, die Bewegung wird mehr gehemmt, als nur durch 1.

Abkühlungsprozesse sind eben falls e-Funktionen und auch die Zunahme der Viskosität folgt in diesem Beispiel einer e-Funktion. Die Schlacketeile entfernen sich mit abnehmender Geschwindigkeit von einander.

Grob betrachtet ist nun Mutter Erde nichts anderes als ein in Schlacke gehüllter Stahltropfen und wir bewohnen so einen Schlackeplacken.

Europa und Amerika hats nun mal irgendwann auseinandergerissen, im ersten Moment war die Bewegung recht heftig, muß jedoch wegen des Widerstands der anderen Platten sehr schnell zum Erliegen gekommen sein.

Die weitere Bewegung erfolgt jetzt durch die treibende Kraft des zikulierenden Magmas, das zirkuliert durch die verschiedensten Gründe, die aber alle aus der Entstehungszeit der Erde stammen. Hierbei wird Energie verbraucht z.B. durch das verschieben von Platten bzw das abkühlen Von an die Oberfläche getretenen Magmas und das wiedereinschmelzen in einander geschobener Platten. Akademisch betrachtet nimmt die Temperatur des Magmas und auch die Bewegung des selben ab. Aber nicht linear, sondern eben entlang einer e-Funktion. Für die Menschheit ansich kann diese Änderung aber als nicht vorhanden betrachtet werden.

Da nun aber die Kontinente sich nicht auf der offenen Schmelze bewegen, sondern gegeneinander verschieben und die Schale unserer Erde im Mittel immer dicker wird, die Kraft, die die Kontinente treibt aber eher ab nimmt als konstant zu bleiben, bewegen sich die Kontinente immer langsamer werdend auseinander. Die Kontinentaldrift unterliegt dann also keiner linearen Funktion, sondern einer e-Funktion.
Nun sind 135 mio. Jahre seit Zerbrechen Pangeas im vergleich zu 17 000 jahren ne ganze Menge
aber was stutzig machen sollte 0,02m X 135 000 000 sind 2700000m oder 2700 km, wir reden aber von ~5000 km. Eine lineare Verschiebung gegeneinander ist also auszuschließen.
Wieviel näher Amerika und Europa sich waren, nun, das weiß noch keiner. Die Bewegung kann gestockt haben, schneller oder auch mal langsamer gewesen sein.
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