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Alt 18.02.2013, 20:47   #41
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@Wilfried

Vorab möchte ich nur noch einmal erinnern, dass wir uns über den Bereich der letzten 17.000 Jahre unterhalten.

So, dann steigen wir mal in den tiefen Hades der Physik ab.

Der (Haupt-)Antrieb der für den Kontinentaldrift verantwortlich zeichnet, ist (vermutlich) die Konvektionsbewegung des flüssigen Erdmantelgesteins. Wobei ähnlich einer Lavalampe wärmeres Material aufsteigt und kühleres absinkt. Bei dieser Konvektionsbewegung bewegen sich Ladungsträger zueinander, wobei ein elektrischer Strom zu fließen beginnt. Ströme ihrerseits treten stets in Verbindung mit Magnetfeldern auf, die um den Strom gyrieren.

Warum ist das so wichtig?

Nun, das führt direkt zu unserem (leicht chaotischen) Erdmagnetfeld, das hin und wieder mal seine Richtung ändert (Umpolung). Woher weiß man von der Umpolung? Dafür braucht man Gestein, dass sich während seiner Erstarrung an einem magnetischen Pol ausgerichtet hat (Stichwort: Curie-Temperatur). Gibt es sowas irgendwo? Ja - Der Mittelatlantische Rücken!

In dieser Subduktionszone tritt flüssiges Erdmantelgestein aus und ist (so ganz nebenbei) dafür verantwortlich, dass sich die Eurasische Platte von der Nordamerikanischen Platte trennt (bzw. sich "hintenrum" über den Pazifik annähert). Der Mittelatlantische Rücken ist ein tolles Magnetfeldarchiv (reicht etwa 200 Millionen Jahre zurück) und gibt nebenbei die Auskunft über die "Wachstumsrate" des Kontinentaldrifts zwischen Eurasien und Nordamerika (allerdings bedenke man die geologische Wechselwirkung zwischen Europa und Afrika - da passiert "gerade" was - nicht vergessen!)

Zurück zum Thema: Sollten sich also in den letzten 17.000 Jahren durch nichtlineare Prozesse (die es sehr wohl gibt, völlig richtig) die Driftgeschwindigkeit so dramatisch geändert haben, so müsste man dies im Mittelatlantischen Rücken sehen. Gibt es hierfür Hinweise?

Wenn beispielsweise die Driftgeschwindigkeit durch eine verstärkte Konvektionbewegung verursacht werden würde, dann dürfte man merkwürdige Anomalien erkennen können, die sich im Bereich der Isotope Beryllium-10 oder Kohlenstoff-14 zeigen täten, welche aus Eisbohrkernen gewonnen werden. Woher diese Anomalien kommen? Je stärker die Konvektion, desto höher die elektrischen Ströme, desto stärker das Erdmagnetfeld, desto geringer der Einfall von kosmischer Strahlung etc. Gibt es für solche Ungereimtheiten Belege?

Sorry, aber ich habe für die letzten 17.000 Jahre so meine Zweifel, was deine Vermutung angeht, ganz einfach weil die benötigten Bewegungsenergien geradezu ein kataklysmisches Ausmaß besäßen...

Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
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Geändert von Thristan (18.02.2013 um 21:01 Uhr).
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Alt 18.02.2013, 23:32   #42
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Danke für die Ausführungen
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Alt 20.02.2013, 17:22   #43
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So wie ich die Sache verstehe, gründet sich die These, dass Solutréen-Menschen den Atlantik überquert haben, nicht allein auf die äußere Ähnlichkeit der Steinwerkzeuge, sondern vor allem auf die spezielle Art der Steinbearbeitung und auf die offenbar rituelle Niederlegung solcher Werkzeuge. Im asiatischen Raum, von dem aus die Besiedelung erfolgt ist, gibt es dafür keine bekannte Parallele. Der zweite Link, den @EQ ganz zu Anfang gepostet hat, beschreibt das Für und Wider der Hypothese meiner Ansicht nach sehr gut.

Insbesondere verweist der Text darauf, dass sich die kategorische Ablehnung der Solutréen-Hypothese in erster Linie darauf gründet, dass wir uns einfach nicht vorstellen können, dass die Menschen mit Werkzeugen und Methoden der Steinzeit zu solchen Leistungen fähig gewesen sein sollen.

Bei aller gebotenen Skepsis sollte man die Hürden nicht zu hoch einschätzen. Ein Gegenargument, das hier angeführt wurde, betraf die Wasserversorgung. So wurde geschrieben, Packeis sei salzhaltig. Das stimmt so nicht. Salz findet in Eiskristallen nicht genügend Platz und wird deshalb "verdrängt", während Wasser gefriert. Es bildet sich eine immer salziger werdende Flüssigkeit, die schwerer als Wasser ist und deshalb durch kleine Kanäle im Eis langsam nach unten abläuft. Schon wenige Tage nach dem Gefrieren ist der Salzgehalt des Eises so niedrig, dass geschmolzenes Eis "genießbar" ist. Wenn es auf die Eisschicht draufschneit, wird noch mehr Salz ausgewaschen.

Ein weiteres mehrfach vorgetragenes Gegenargument lautete, dass mit solchen reisenden Jagdtrupps nicht genügend Frauen unterwegs gewesen seien, um eine Reproduktion zu ermöglichen. Auch das halte ich für falsch. Es ist ein sehr "moderner" Vorbehalt. Ich gehe eher davon aus, dass in diesen den noch nicht sesshaften Gesellschaften der Steinzeit die Frauen in allen Lebenslagen "ihren Mann gestanden haben" und keineswegs in der warmen Höhle zurückgelassen wurden, während die Herren loszogen, um das Mammut fürs Abendessen zu fangen.

Ein drittes Argument lautete, dass die Atlantiküberquerung unmöglich war, weil sie mit kleinen offenen Paddelbooten bewältigt werden musste. Diese Aussage ist zumindest fragwürdig, weil steinzeitliche Felszeichnungen zum Beispiel aus der Höhle El Castillo in Spanien oder aus Khor es Salaam in Afrika bereits "Schiffe" mit Segeln zeigen. Zum Teil Schiffe, auf denen Vieh transportiert wird. Nebenbei: Schiffe mit Segeln machen nur Sinn, wenn sie eine Art Kiel haben, der das Kreuzen gegen den Wind ermöglicht.

Dass schon in der Steinzeit die Nutzung von Schiffen (oder besser: größeren Booten) auch für größere Wanderungsbewegungen bekannt gewesen sein muss, belegt die Besiedelung der britischen Inseln. Erste Siedlungsspuren in England sind 10.000 Jahre alt.

Es erscheint also keineswegs unmöglich, dass größere Gruppen von Menschen mit Schiffen auch weiter nach Westen gefahren sind. Sie hätten nichtmal wochenlang über offenes Meer schippern müssen. Vielmehr hätten sie an der Packeisgrenze entlang fahren und dabei immer mal wieder auf dem Eis Station machen und jagen können.

Was auch in für ausgeschlossen halte, ist eine Wanderung über das Eis. Auf die Weise mehr als 4000 Kilometer hinter sich zu bringen, hätte Jahre gedauert. Das kann nicht sein. Ein dauerhaftes Leben auf dem Eis ist nicht möglich. Die Menschen benötigen dafür zu viele Dinge, die sie nur an Land finden. Das fängt mit Holz für den Speer an, geht mit Steinen für Werkzeugbau weiter und hört mit irgendwelchen Behältnissen für das Kochen noch lange nicht auf. Auch die Eskimos leben nicht ständig auf dem Eis.

Ein Beweis, dass solche Reisen unternommen wurden, ist das alles natürlich nicht.

MfG
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Alt 20.02.2013, 17:42   #44
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Zitat:
Maelonn Beitrag anzeigen
So wie ich die Sache verstehe, gründet sich die These, dass Solutréen-Menschen den Atlantik überquert haben, nicht allein auf die äußere Ähnlichkeit der Steinwerkzeuge,

Einwände dagegen lauten, dass die Ähnlichkeit der Pfeilspitzenbearbeitung zufällig ist und dass zwischen dem Ende der europäischen Solutréen-Kultur und dem Einsetzen der amerikanischen Clovis-Kultur eine Lücke von rund 5000 Jahren klafft.

Als Argument für die Atlantik-Hypothese diente der so genannte Kennewick-Manns, der 1996 im Bundesstaat Washington gefunden wurde, ein Alter von rund 9300 Jahren aufweist und europide Züge besitzt. Kennewick-Mann ? Wikipedia Allerdings geht man vielfach heute davon aus, dass der Kennewick-Mann in ethnischer Hinsicht ein Ainu ist (alteuropide Spezies), somit zu den japanischen Ureinwohnern zählt und ebenfalls mit anderen Gruppen über die Beringstraße oder das Beringmeer nach Nordamerika einwanderte.

Im übrigen zeigen Gen-Analysen (Cavalli-Sforza) und linguistische Untersuchungen, dass Amerika mit großer Wahrscheinlichkeit in mehreren Einwanderungswellen von Asien her über die Beringstraße besiedelt wurde.
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Alt 20.02.2013, 18:53   #45
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Zitat:
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Ein weiteres mehrfach vorgetragenes Gegenargument lautete, dass mit solchen reisenden Jagdtrupps nicht genügend Frauen unterwegs gewesen seien, um eine Reproduktion zu ermöglichen. Auch das halte ich für falsch.
Die Frage ist weniger, ob überhaupt Frauen beteiligt waren - die Frage ist vielmehr, ob eine solche Reise von genügend Individueen beider Geschlechter überlebt wurde/werden konnte, um damit eine 5-7.000 Jahre bestehende Bevölkerung zu begründen.

Zitat:
Ein drittes Argument lautete, dass die Atlantiküberquerung unmöglich war, weil sie mit kleinen offenen Paddelbooten bewältigt werden musste. Diese Aussage ist zumindest fragwürdig, weil steinzeitliche Felszeichnungen zum Beispiel aus der Höhle El Castillo in Spanien oder aus Khor es Salaam in Afrika bereits "Schiffe" mit Segeln zeigen. Zum Teil Schiffe, auf denen Vieh transportiert wird. Nebenbei: Schiffe mit Segeln machen nur Sinn, wenn sie eine Art Kiel haben, der das Kreuzen gegen den Wind ermöglicht.
Zu El Castillo finde ich bei Google keine Hinweise auf Darstellung(en) von Segelbooten, nur von bis zu 40.000 Jahre alten Malereien; erwähnt und im Bild gezeigt werden Abbildungen von Händen.

Zum Einsatz von Segeln:

Sail - Wikipedia, the free encyclopedia


Zitat:
The earliest known depictions of sails are from ancient Egypt around 3200 BCE,[1][2] where reed boats sailed upstream against the River Nile's current. Ancient Sumerians used square rigged sailing boats at about the same time, and it is believed they established sea trading routes as far away as the Indus valley. The proto-Austronesian words for sail, lay(r), and other rigging parts date to about 3000 BCE when this group began their Pacific expansion.[3]
Zum Begriff "Khor es Salaam" finde ich nur eine Seite:

Abora 3 - Sind Sie dabei?

Dort sind zwar diverse Abbildungen angeblicher GHöhlenmalereien, die Segel, Takelage, Segelboote zeigen sollen, aber warum krieg ich dann keine weiteren Ergebnisse von Google?

Schauen wir ins Impressum:

Zitat:
Dominique Goerlitz • Verein für Experimentelle Archäologie und Forschung e.V. [...]
Project substitution and deputy · Dr. Werner Middendorf [...]
contact - in english, spanish and russian:
Jose (Joe Valmana) [...]
Goerlitz, ein früherer Lehrer, bezeichnet sich heute offenbar als "Experimentalarchäologe". Dazu dieser Link:
Angemerkt!: Sorry, Dominique! - Spektrum.de

Sein Vertreter Middendorf - und hier spare ich mir die Verlinkung, da sie ohnehin wieder gelöscht werden müßte - vertreibt seit 22 Jahren eine pseudo-wissenschaftliche Therapie (Quadrinity); die „Intensivtherapie“ soll nur 8 Tage in Anspruch nehmen und grundlegende Veränderungen bewirken. Middendorf erwähnt ua seine „erfahrungsgesättigte Praxis in sehr vielen Therapieformen“. Laut eigenen Angaben auf seiner Seite hat er ua „Bekanntschaft“ mit Schamanen in Afrika und Amerika.

Der dritte genannte Herr ist lt Google Immobilienmakler in Miami, Florida; interessanterweise ist der Name seines Unternehmens "Abora Realty".


Zitat:
Dass schon in der Steinzeit die Nutzung von Schiffen (oder besser: größeren Booten) auch für größere Wanderungsbewegungen bekannt gewesen sein muss, belegt die Besiedelung der britischen Inseln. Erste Siedlungsspuren in England sind 10.000 Jahre alt.
Bei der Besiedelung Englands vor 10.000 Jahren dürften Boote, egal ob Paddel- oder Segelboote, durchaus hinderlich gewesen sein:

Doggerland - Wikipedia, the free encyclopedia


Zitat:
Doggerland is a name given by archaeologists and geologists to a former landmass in the southern North Sea that connected the island of Great Britain to mainland Europe during and after the last Ice Age, surviving until about 6,500 or 6,200 BCE and then gradually being flooded by rising sea levels. Geological surveys have suggested that Doggerland was a large area of dry land that stretched from Britain's east coast across to the present coast of the Netherlands and the western coasts of Germany and Denmark.[2]
Selbst wenn man von einer Distanz zwischen Kontinent und England ausgeht, die der heutigen Entfernung entspricht: das ist nicht außergewöhnlich, da das eine Fahrt auf Sicht bzw knapp außer Sicht ergibt - so wurde Etliches besiedelt. Für die Migration der Solutréen-Menschen ist das als Vergleich aber unbrauchbar: da geht es um eine Distanz von übern Daumen 5.500 km ohne Inseln dazwischen, also 5.500 km Seefahrt am Stück.

Da keiner soweit schauen konnte, wäre das ein Aufbruch ins komplett Ungewisse gewesen - ich denke eher, daß Homo Sapiens sich da auch schon vor 17.000 Jahren an den Kopf gefaßt hätte. Daher ja auch die Vermutung einer verschlagenen Jagdtruppe - nur die wäre lediglich für die Jagd ausgerüstet gewesen, nicht aber für die auf 5.500 km anfallenden Übernachtungen, Reparaturen der Ausrüstung und Bekleidung etc. Und auch abgehärtete Altpaläolithiker hätten sich vermutlich bei 5.500 km ohne Feuer ziemlich den Allerwertesten abgefroren, was Verluste durch "natürlichen Abgang" ergeben hätte.

Zitat:
Vielmehr hätten sie an der Packeisgrenze entlang fahren und dabei immer mal wieder auf dem Eis Station machen und jagen können.
Die Fahrt an der Packeisgrenze entlang wäre so ziemlich das Ungemütlichste, was sich die Leute hätten antun können - Eisschollen, Eisstücke, Eisberge schwimmend, aufgetürmt, verkeilt etc. Auf dem Eis Station machen: also, an Land war der Eispanzer 2-3 km dick. Hätte aber vermutlich im Atlantik auch noch etwas klettern bedeutet. Ja, und dann? Holz sammeln für ein wärmendes Feuer? Jagen auf dem Packeis: nein - welche Tiere denn?
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Alt 20.02.2013, 19:12   #46
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Als Argument für die Atlantik-Hypothese diente der so genannte Kennewick-Manns, der 1996 im Bundesstaat Washington gefunden wurde, ein Alter von rund 9300 Jahren aufweist und europide Züge besitzt. Kennewick-Mann ? Wikipedia Allerdings geht man vielfach heute davon aus, dass der Kennewick-Mann in ethnischer Hinsicht ein Ainu ist (alteuropide Spezies), somit zu den japanischen Ureinwohnern zählt und ebenfalls mit anderen Gruppen über die Beringstraße oder das Beringmeer nach Nordamerika einwanderte.
Kennewick Man weist europide Charakteristika auf - nicht aber europide Züge. Von einigen Merkmalen kann nicht auf "Züge", also das Aussehen insgesamt, geschlossen werden.

Wenn man Ainu und alteuropid googelt, bekommt man lediglich zwei Ergebnisse, eines davon dieser Thread. Wikipedia sagt Folgendes:

Ainu people - Wikipedia, the free encyclopedia


Zitat:
Many early investigators proposed a Caucasian ancestry,[37] although recent DNA tests have not shown any genetic similarity with modern Europeans.[citation needed] Cavalli-Sforza places the Ainu in his "Northeast and East Asian" genetic cluster.[38]

Mark J. Hudson Professor of Anthropology at Nishikyushu University, Kanzaki, Saga, Japan, said Japan was settled by a "Proto-Mongoloid" population in the Pleistocene who became the Jōmon and their features can be seen in the Ainu and Okinawan people.[39] The Jōmon share many physical characteristics with Caucasians, but Brace says that they are a separate genetic stock.[40]
[…]
Omoto has also shown that the Ainu are Mongoloid, and not Caucasoid, on the basis of fingerprints and dental morphology.[42]

[…]
Genetic testing has shown them to belong mainly to Y-haplogroup D-M55.[44] Y-DNA haplogroup D2 is found frequently throughout the Japanese Archipelago including Okinawa. The only places outside of Japan in which Y-haplogroup D is common are Tibet and the Andaman Islands in the Indian Ocean.[45]
Ähnlich sieht es bezüglich der bei den Ainu weit verbreiteten Zahnform aus, die sonst hauptsächlich in Südostasien sowie auch bei den Ureinwohnern von Taiwan verbreitet ist - siehe:
Sinodonty and Sundadonty - Wikipedia, the free encyclopedia
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Alt 20.02.2013, 19:51   #47
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Zitat:
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Kennewick Man weist europide Charakteristika auf - nicht aber europide Züge. Von einigen Merkmalen kann nicht auf "Züge", also das Aussehen insgesamt, geschlossen werden.
Ob Züge oder Charakteristika: Der Kennewick-Mann entsprach anthropologisch nicht den Indianern, sondern repräsentierte eher einen europiden Typus, weshalb ihn einige für die Atlantik-Hypothese reklamierten. Da er nun mehrheitlich als Ainu klassifiziert wird, greift eher die Beringstraßen- oder Küstentheorie.
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Alt 21.02.2013, 00:04   #48
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Zitat:
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Ob Züge oder Charakteristika: Der Kennewick-Mann entsprach anthropologisch nicht den Indianern, sondern repräsentierte eher einen europiden Typus
Europider Typus? Ganz eindeutig: Nein.

Zitat:
weshalb ihn einige für die Atlantik-Hypothese reklamierten. Da er nun mehrheitlich als Ainu klassifiziert wird, greift eher die Beringstraßen- oder Küstentheorie.
Die Klassifizierung der Ainu als "europid" gehört in die Mottenkiste der Rassenlehre. Wenn man das googelt, bekommt man Antikes wie zb den Brockhaus von 1911:
Menschenrassen
Dort wird diese Quellenangabe erwähnt: Brockhaus-1911 - Zeno.org. 1911.

Zitat:
Der weißen Hauptrasse gehören die Fig. 29-40 an. Als dem weißen Stamm angehörige Urrassen können die Ainu (Baelz, ten Kate, Koganei [29]) und die Wedda (Sarasin [30]) betrachtet werden.
In heutiger Zeit werden solche Standpunkte allerdings nicht nur in unbelehrbaren Kreisen vertreten (die bei einer Google-Suche zahlreich vertreten sind). Hier wird auch die Mär vom "kaukasischen" Kennewick Man nach wie vor hochgehalten.

Eine weitere Nische gibt es offenbar bei den Anthroposophen - eines der Ergebnisse, auf die ich beim Googeln stieß ist eine Veröffentlichung von 2004: Kampf um Atlantis. Ein Beitrag zur anthroposophischen Atlantis-Diskussion.

In der Anthropologie sieht es anders aus, siehe zB:

Kennewick Man - Wikipedia, the free encyclopedia

Zitat:
Anthropologist Joseph Powell of the University of New Mexico was also allowed to examine the remains and his conclusions were contradictory. Powell used craniometric data obtained by anthropologist William White Howells of Harvard University and anthropologist Tsunehiko Hanihara (Japanese:埴原恒彦) of Saga University that had the advantage of including data drawn from Asian and North American populations.[12] Powell said that Kennewick Man was not European but most resembled the Ainu[9] and Polynesians.[12] Powell said that the Ainu descend from the Jōmon people who are an East Asian population with "closest biological affinity with south-east Asians rather than western Eurasian peoples".[13] Furthermore, Powell said that dental analysis showed the skull had a 94 percent chance of being a Sundadont group like the Ainu and Polynesians and only a 48 percent chance of being a Sinodont group like that of North Asia.[12] Powell said analysis of the skull showed it to be "unlike American Indians and Europeans".[12] Powell concluded that Kennewick man "is clearly not a Caucasoid unless Ainu and Polynesians are considered Caucasoid."[13]
Auch interessant:
Kennewick Man On Trial - Burke Museum
The Idea of Race - Burke Museum
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Alt 21.02.2013, 15:02   #49
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Hallo!

Was die Möglichkeit betrifft, auf dem Atlantik nach Westen zu reisen, evtl. mit einer Art Segel, so ist das nicht ganz von der Hand zu weisen.
Während der Eiszeit herrschten dort ganz andere Wind- und Strömungsverhältnisse.
Zitat:
Nordatlantik und -pazifik
Die Verschiebung der atmosphärischen Polarfront südlich der nordhemisphärischen Eisschilde verursachte ähnliche Vorgänge in den Ozeanen, die zu einer Ausdehnung des Meereises bis 40-45° N im Winter und 60° N im Sommer. Durch das Meereis wurde Feuchtigkeit gebunden und die Meeresoberfläche sowie die darüber liegenden Luftschichten abgekühlt und dadurch eine Ausdehnung der Antizyklonen nach Süden begünstigt. Die polaren Wassermassen dehnten sich weit nach Süden aus und fühlten durch Mischung von kaltem, dichtem Polarwasser mit weniger dichtem subtropischem Wasser zum Aufbau einer ozeanischen Polarfront mit steilem Temperaturgradient. Dies unterstützte die Verlagerung der Zyklonenzugbahnen nach Süden. Im Lee des Laurentischen Eisschildes konvergierten die gespaltenen Jetstreams und bildeten ein intensives Zyklonenentstehungsgebiet, das den östlichen Sektor des Laurentischen Eisschildes und der Grönländischen Eismasse mit Niederschlag versorgte.
Quelle:Klimatologie, Klima- und Zirkulationsschwankungen

In einfacheren Worten: Am Rand des Eisschildes über der Nordhalbkugel wehte sehr oft Nord -oder Nordost-Ost-Wind.
Die Westwind-Zone verlief wohl wensentlich südlicher.
Der Golfstrom, sollte er überhaupt noch vorhanden gewesen sein, dürfte wohl wenstlich schwächer als heute gewesen sein.
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Alt 21.02.2013, 15:25   #50
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Zitat:
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Europider Typus? Ganz eindeutig: Nein.

Die Klassifizierung der Ainu als "europid" gehört in die Mottenkiste der Rassenlehre. Wenn man das googelt, bekommt man Antikes wie zb den Brockhaus von 1911:
Menschenrassen
Dort wird diese Quellenangabe erwähnt: Brockhaus-1911 - Zeno.org. 1911.
Ich sagte zum Kennewick-Mann nicht mehr oder weniger als das hier und beschrieb damit die Irritationen, die er bei seinem Fund in den 90er Jahren auslöste. Es besteht kein Grund, sich langatmig über etwaigen "Rassismus zu ereifern:

Zitat:
Dieter
Ob Züge oder Charakteristika: Der Kennewick-Mann entsprach anthropologisch nicht den Indianern, sondern repräsentierte eher einen europiden Typus, weshalb ihn einige für die Atlantik-Hypothese reklamierten. Da er nun mehrheitlich als Ainu klassifiziert wird, greift eher die Beringstraßen- oder Küstentheorie.
Das basierte auf dieser Information:

Zitat:
Große Verunsicherung entstand 1996 durch den Fund des Kennewick-Mannes im US-Bundesstaat Washington. Der Kennewick-Mann ist ein auf etwa 7300 v. Chr. (8410 ± 60 uncal. BP)[8] datiertes Skelett, dessen Merkmale nicht mit denjenigen der modernen Indianer übereinstimmen. Entgegen der anfänglichen Deutung als „kaukasoid“, d. h. europäisch, ist der Kennewick-Mann eher mit den Ainu, den Ureinwohnern Nordjapans, zu vergleichen. Somit könnte sein Fund die Küsten-Theorie unterstützen.
Besiedlung Amerikas ? Wikipedia

Anthropologen, die aufgrund des Skeletts eine Herkunft des Kennewick-Manns aus Europa vermuteten, sind längst keine Rassisten. Das ist doch absurd.

Geändert von Dieter (21.02.2013 um 15:43 Uhr).
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Alt 21.02.2013, 15:44   #51
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Zitat:
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Einwände dagegen lauten, dass die Ähnlichkeit der Pfeilspitzenbearbeitung zufällig ist und dass zwischen dem Ende der europäischen Solutréen-Kultur und dem Einsetzen der amerikanischen Clovis-Kultur eine Lücke von rund 5000 Jahren klafft.

Als Argument für die Atlantik-Hypothese diente der so genannte Kennewick-Manns, der 1996 im Bundesstaat Washington gefunden wurde, ein Alter von rund 9300 Jahren aufweist und europide Züge besitzt. Kennewick-Mann ? Wikipedia Allerdings geht man vielfach heute davon aus, dass der Kennewick-Mann in ethnischer Hinsicht ein Ainu ist (alteuropide Spezies), somit zu den japanischen Ureinwohnern zählt und ebenfalls mit anderen Gruppen über die Beringstraße oder das Beringmeer nach Nordamerika einwanderte.

Im übrigen zeigen Gen-Analysen (Cavalli-Sforza) und linguistische Untersuchungen, dass Amerika mit großer Wahrscheinlichkeit in mehreren Einwanderungswellen von Asien her über die Beringstraße besiedelt wurde.
Dann verlinke ich halt nochmal den Text, den schon EQ ganz zu anfang gepostet hat:
Solutréen-Hypothese: Auf dem Packeis über den Atlantik - Spektrum.de
Da heißt es unter anderem: "Dass gerade diese Bewohner Südfrankreichs und der Iberischen Halbinsel als Vorfahren der Clovis in Betracht gezogen werden, hat einen einfachen Grund – und wieder spielen die Speerspitzen der Clovis eine entscheidende Rolle. Sie sehen denen von jenseits des Atlantiks so verblüffend ähnlich, dass niemand an einer Verwandtschaft der beiden Kulturen zweifeln würde, lägen nicht ein paar tausend Kilometer Wasser zwischen beiden, meinen Stanford und Bradley."

Dass es Einwände gegen die Hypothese gibt, ist bekannt. Der verlinkte Beitrag verweist allerdings darauf, dass die These, die Clovis-Leute würden von Einwanderern aus Asien abstammen, mindestens ebenso unwahrscheinlich ist. Es gibt auch einen Abschnitt zu Genuntersuchungen, der recht interessant ist.


Zitat:
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Die Frage ist weniger, ob überhaupt Frauen beteiligt waren - die Frage ist vielmehr, ob eine solche Reise von genügend Individueen beider Geschlechter überlebt wurde/werden konnte, um damit eine 5-7.000 Jahre bestehende Bevölkerung zu begründen.
Da stimme ich zu. Menschenmangel hätte eine Besiedelung verhindert. Ich habe aber auf das mehrfach vorgetragene Argument geantwortet, dass Frauenmangel eine Ausbreitung von möglichen Solutreen-Einwanderern verhindert hätte. Also zur Klarstellung: Wenn Menschen in ausreichender Zahl den Weg über den Atlantik überlebt hätten, wären auch genug Frauen dabei gewesen.

Zitat:
Zu El Castillo finde ich bei Google keine Hinweise auf Darstellung(en) von Segelbooten, nur von bis zu 40.000 Jahre alten Malereien; erwähnt und im Bild gezeigt werden Abbildungen von Händen.
In den Höhlen gibt es weit mehr Abbildungen. Die Hände stehen in den jüngsten Berichten im Vordergrund, weil sie sehr viel älter sind als bisher angenommen. Sie gehen wohl sogar auf Neandertaler zurück.

Aber egal: Cueva el Castillo und Khor es Salaam werden immer wieder erwähnt, aber auch ich konnte bislang nur in Publikationen, die mit Görlitz und Abora zusammenhängen, Abbildungen von den erwähnten Felszeichnungen von besegelten Schiffen finden. Nun kann man über Görlitz und die Wissenschaftlichkeit seiner Thesen ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Ich würde ihm aber nicht unterstellen, dass er die Abbildungen, die er auf den Abora-Seiten schematisch zeigt, gefälscht hat. Ich vertraue darauf, dass es diese Felszeichnungen tatsächlich gibt.

Zitat:
Bei der Besiedelung Englands vor 10.000 Jahren dürften Boote, egal ob Paddel- oder Segelboote, durchaus hinderlich gewesen sein:

Doggerland - Wikipedia, the free encyclopedia
Das war mir neu. Gut, die britische Insel taugt als Beleg also offenbar nicht. An der Grundaussage, dass schon in der Steinzeit Schiffe für Siedlungsbewegungen genutzt wurden, ändert das nichts. Zwei Beispiele: Ägäis, viele Inselns seit 9000 Jahren bewohnt, Kreta vielleicht schon sehr viel länger (Funde von Quarz-Faustkeilen etc). Australien und Ozeanien, erste Siedlungsspuren sind rund 30.000 oder gar 40.000 Jahre alt.

Um Australien zu erreichen, mussten die Siedler auf jeden Fall den Timorgraben überqueren, der rund hundert Kilometer breit ist. Auf jeden Fall ist das keine "Fahrt auf Sicht". Und wir reden nicht von einzelnen Fischerfamilien, die vom Sturm abgetrieben wurden, sondern von Siedlungsbewegungen, an denen genug Menschen beteiligt waren, um eine dauerhafte Polulation aufzubauen.

Zitat:
Die Fahrt an der Packeisgrenze entlang wäre so ziemlich das Ungemütlichste, was sich die Leute hätten antun können - Eisschollen, Eisstücke, Eisberge schwimmend, aufgetürmt, verkeilt etc. Auf dem Eis Station machen: also, an Land war der Eispanzer 2-3 km dick. Hätte aber vermutlich im Atlantik auch noch etwas klettern bedeutet. Ja, und dann? Holz sammeln für ein wärmendes Feuer? Jagen auf dem Packeis: nein - welche Tiere denn?
Die Rede war vom Packeis, nicht vom zwei Kilometer dicken Eispanzer. Die hypothetischen Solutréen-Jäger hätten mit genau den gleichen Methoden überlebt, die heute noch bei Teilen der Inuit gebräuchlich sind, und sie hätten von den gleichen Beutetieren gelebt. Auch die Inuit jagen im Winter auf der sich ausbreitenden Eisdecke und leben vielfach im Sommer an Land. Die Grenze zwischen Eis und Wasser hätte für die Solutréen-Leute genauso ausgesehen wie heute, sie hätte nur weiter südlich gelegen.

MfG
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Alt 21.02.2013, 16:01   #52
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Die Rede war vom Packeis, nicht vom zwei Kilometer dicken Eispanzer. Die hypothetischen Solutréen-Jäger hätten mit genau den gleichen Methoden überlebt, die heute noch bei Teilen der Inuit gebräuchlich sind, und sie hätten von den gleichen Beutetieren gelebt. Auch die Inuit jagen im Winter auf der sich ausbreitenden Eisdecke und leben vielfach im Sommer an Land. Die Grenze zwischen Eis und Wasser hätte für die Solutréen-Leute genauso ausgesehen wie heute, sie hätte nur weiter südlich gelegen.
Heißt das, du bist wirklich der Meinung, dass westeuropäische Solutréen-Jäger Nordamerika erreichten und eine Population bildeten?

Wo soll sich das morphologisch niedergeschlagen haben?
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.02.2013, 23:58   #53
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Zitat:
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Es besteht kein Grund, sich langatmig über etwaigen "Rassismus zu ereifern:
Aber bitte - langatmig? Ich habe schon sehr viel längere Beiträge abgeliefert. Ereifern sähe auch anders aus. Und das Wort Rassismus kommt in meinem Beitrag auch nicht ein einziges Mal vor....

Im folgenden zitierst du die deutsche Wikipedia. Dort steht aber nichts davon, daß Kennewick Man "europid" oder gar "europäisch" gewesen sei, sondern ganz im Gegenteil:

Zitat:
Entgegen der anfänglichen Deutung als „kaukasoid“, d. h. europäisch, ist der Kennewick-Mann eher mit den Ainu, den Ureinwohnern Nordjapans, zu vergleichen.
(Wobei der Artikel insofern unkorrekt ist als "kaukasoide Merkmale" erst recht nicht mit "europäisch" gleichzusetzen ist.)
Die von mir verlinkte englische Wikipedia sagt übrigens nicht anderes, unterlegt es nur mit mehr Einzelheiten und Beispielen, weswegen ich den englischen Wiki-Artikel verlinkt habe; ich hätte auch nicht angenommen, daß es bereits an der deutschen Version scheitert.

Zitat:
Anthropologen, die aufgrund des Skeletts eine Herkunft des Kennewick-Manns aus Europa vermuteten, sind längst keine Rassisten. Das ist doch absurd.
Meines Wissens hat genau das eben kein ernstzunehmender Anthropologe behauptet oder vermutet, sondern es wurde auf einige kaukasoide Merkmale bei den Knochen hingewiesen; es ist daher weder notwendig noch geboten, daß du dich derart in die Bresche wirfst. Ebensowenig wie kein ernstzunehmender Anthropologe noch davon sprechen möchte, daß die Ainu etwa einem "alteuropiden Typus" angehörten.

Und nochmals: ich habe in meinem obigen Beitrag weder den Begriff Rassismus verwendet, noch irgendjemand als Rassist bezeichnet, wie deine Antwort insinuiert, auch keine Anthropologen. Allerdings sind einer sachlichen Diskussion ob solch unfundierter Unterstellungen dann auch Grenzen gesetzt.
__________________
... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 22.02.2013, 00:26   #54
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Heißt das, du bist wirklich der Meinung, dass westeuropäische Solutréen-Jäger Nordamerika erreichten und eine Population bildeten?
Nein, heißt es nicht. Es heißt nur, dass ich das Argument ablehne, es sei aus technologischen Gründen unmöglich, dass Solutréen-Leute in ausreichender Zahl Nordamerika erreichen konnten.

Zitat:
Wo soll sich das morphologisch niedergeschlagen haben?
Zum Beispiel in den Werkzeugen, für die es in Asien keine Entsprechung gibt. Oder in der Zeitstellung mancher Funde. Wie will man mit der Behring-Straßen-Hypothese erklären, dass es in Südamerika 16.500 Jahre alte Siedlungsspuren gibt, wenn der Übergang von Asien nach Alaska erst vor 15.000 Jahren gangbar war? Oder in den wenigen mtDNA-Spuren, die bislang nur in den USA und in Südeuropa nachgewiesen sind.

Ich kann jetzt jedem meiner Beiträge den folgenden Nachsatz anfügen: Bewiesen ist damit nichts. Widerlegt aber auch nicht. Ich argumentiere nicht dafür, dass es so gewesen sein muss. Ich argumentiere dagegen, dass es nicht so gewesen sein kann.

MfG
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Alt 22.02.2013, 15:36   #55
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Zitat:
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Im folgenden zitierst du die deutsche Wikipedia. Dort steht aber nichts davon, daß Kennewick Man "europid" oder gar "europäisch" gewesen sei, sondern ganz im Gegenteil:
Doch, genau das sagte der Artikel

Zitat:
Entgegen der anfänglichen Deutung als „kaukasoid“, d. h. europäisch, ist der Kennewick-Mann eher mit den Ainu, den Ureinwohnern Nordjapans, zu vergleichen. Somit könnte sein Fund die Küsten-Theorie unterstützen.
Das war schließlich der Knalleffekt, dass einige Anthropologen den Kennewick-Mann als "europäisch" klassifizierten und daraus eine Herkunft aus Europa und nicht aus Asien ableiteten. "kaukasoid" bedeutet in diesem Zusammenhang "europid" Kaukasoid ? Wikipedia, was man heute auch als "europäische Großgruppe" benennen kann.

Die Diskussion um den Kennewick-Mann ist eine Frage der Paläoanthropologie gewesen und eignet sich nicht für rassistische Deutungen.

Geändert von Dieter (22.02.2013 um 15:41 Uhr).
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Alt 22.02.2013, 16:40   #56
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Zitat:
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Zum Beispiel in den Werkzeugen, für die es in Asien keine Entsprechung gibt. Oder in der Zeitstellung mancher Funde.
Die Zeitstellung der Funde spricht aber eher dagegen. Zwischen dem Ende des europäischen Soloutréen und dem Beginn der amerikanischen Clovis-Kultur klafft eine zeitliche Distanz von etwa 5000 Jahren.

Zitat:
Maelonn Beitrag anzeigen
Wie will man mit der Behring-Straßen-Hypothese erklären, dass es in Südamerika 16.500 Jahre alte Siedlungsspuren gibt, wenn der Übergang von Asien nach Alaska erst vor 15.000 Jahren gangbar war? Oder in den wenigen mtDNA-Spuren, die bislang nur in den USA und in Südeuropa nachgewiesen sind.
Dazu findet sich bei Wiki folgende Theorie:

Zitat:
Ozeanien-Theorie: Demnach hatten Seefahrer vom Südpazifik her den Stillen Ozean überquert und wären an den Westküsten Nordamerikas, bzw. Südamerikas gelandet. Für diese Theorie wird von manchen der 11.000 bis 11.500 Jahre alte Frauen-Schädel von Luzia in Brasilien herangezogen, in dem einige Wissenschaftler austro-melanesische Züge erkennen, auch wenn diese Einordnung von dem brasilianischen Anthropologen der Universität von São Paulo Walter Neves, der den Schädel von Luzia analysiert hat, abgelehnt wird.[19] Das würde bedeuten, die Frau sei mit den heutigen Bewohnern des Südwestpazifiks (Mikronesien, Melanesien, Australien, Philippinen) verwandt. Aufgrund der gut datierten Ankunftszeiten der Polynesier auf den verschiedenen pazifischen Inselgruppen (die relativ nahe an Amerika gelegenen Inselgruppen wie Hawaii oder die Osterinsel wurden vor nicht mehr als 1500 Jahren erreicht) sowie mangelnder sprachlicher, genetischer und kultureller Gemeinsamkeiten zwischen Polynesiern und Indianern ist aber auszuschließen, dass Südamerika direkt von den südpazifischen Inseln oder Australien her besiedelt wurde. Wahrscheinlicher ist, dass austro-melanesische Gruppen früher auch weiter im Norden lebten (etwa heute noch die „Negritos“ der Philippinen) und von hier aus via nordpazifische Küsten schon früh Amerika erreichten (vgl. Küsten-Theorie und die Theorie der Besiedelung von Südamerika her).
Im übrigen wird das hohe Alter der südamerikanischen Funde vielfach bezweifelt.
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Alt 23.02.2013, 23:45   #57
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Die Zeitstellung der Funde spricht aber eher dagegen. Zwischen dem Ende des europäischen Soloutréen und dem Beginn der amerikanischen Clovis-Kultur klafft eine zeitliche Distanz von etwa 5000 Jahren.
Die zeitliche Differenz ließe sich dadurch erklären, dass wir noch nicht alle Hinterlassenschaften gefunden haben oder dass wir sie nicht genau genug datieren können. Die Erklärung ist jedenfalls plausibler als die gar nicht vorhandene Erklärung dafür, dass es aus den asiatisch basierten Kulturen keinerlei Funde gibt, aus denen die Spezifika der Clovis-Kultur hervorgegangen sein könnten.

Zitat:
Dazu findet sich bei Wiki folgende Theorie:
Ja, denkbar. Nur: Wenn wir es für möglich halten, dass Steinzeitmenschen den "stillen Ozean" (heute heißt er "Pazifik") überquert haben, warum schließen wir dann kategorisch aus, dass Steinzeitmenschen den Atlantik überqueren konnten?

Zitat:
Im übrigen wird das hohe Alter der südamerikanischen Funde vielfach bezweifelt.
Stimmt. Nichts ist sicher. Außer dass Solutréen-Leute nicht über den Atlantik konnten.

MfG
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Alt 24.02.2013, 15:15   #58
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@Maelonn

Zitat:
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Bei aller gebotenen Skepsis sollte man die Hürden nicht zu hoch einschätzen. Ein Gegenargument, das hier angeführt wurde, betraf die Wasserversorgung. So wurde geschrieben, Packeis sei salzhaltig. Das stimmt so nicht. Salz findet in Eiskristallen nicht genügend Platz und wird deshalb "verdrängt", während Wasser gefriert. Es bildet sich eine immer salziger werdende Flüssigkeit, die schwerer als Wasser ist und deshalb durch kleine Kanäle im Eis langsam nach unten abläuft. Schon wenige Tage nach dem Gefrieren ist der Salzgehalt des Eises so niedrig, dass geschmolzenes Eis "genießbar" ist. Wenn es auf die Eisschicht draufschneit, wird noch mehr Salz ausgewaschen.
Wie bereits besprochen, braucht man Brennmaterial zum Schmelzen des Eises, denn beim "lutschen" kommt man durch die sinkende Körperkerntemperatur zu einem negativen Energiehaushalt und landet somit in einer (langfristigen) Energiefalle (ich habe mal von Magersüchtigen gehört, die diesen Effekt bewußt ausnutzen und reinstes Wassereis lutschen, um abzunehmen). Bei einer natürlichen Schmelzung von Packeis, wobei die Schmelze in den Ozean fließt, entsteht dann (im günstigsten Fall) Brackwasser oder weiterhin (salzärmeres) Salzwasser und ist somit nicht (dauerhaft) genießbar. Ohne Brennmaterial bist du also langfristig aufgeschmissen und eine Atlantiküberquerung war damals eben keine Sache von einem Wochenende.

Zitat:
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Ein drittes Argument lautete, dass die Atlantiküberquerung unmöglich war, weil sie mit kleinen offenen Paddelbooten bewältigt werden musste. Diese Aussage ist zumindest fragwürdig, weil steinzeitliche Felszeichnungen zum Beispiel aus der Höhle El Castillo in Spanien oder aus Khor es Salaam in Afrika bereits "Schiffe" mit Segeln zeigen. Zum Teil Schiffe, auf denen Vieh transportiert wird. Nebenbei: Schiffe mit Segeln machen nur Sinn, wenn sie eine Art Kiel haben, der das Kreuzen gegen den Wind ermöglicht.
Die Frage ist, ob es sich tatsächlich um Zeichnungen oder um Interpretationen handelt? Kannst du bitte die Bilder einstellen? Das wäre meiner Meinung nach entweder ein Hinweis auf eine völlig unbekannte Hochkultur oder zumindest ein interessanter Anachronimus, vielleicht auch nur eine frühe Form einer mythologischen Erzählung. Aber Segelschiffe zu dieser Zeit würden zumindest unter normalen Bedingungen eine Art von Manufaktur voraussetzen, wenn nicht unbedingt ein einzelner "Ur-Archimedes" drauf gekommen wäre...

Zitat:
Maelonn Beitrag anzeigen
Um Australien zu erreichen, mussten die Siedler auf jeden Fall den Timorgraben überqueren, der rund hundert Kilometer breit ist. Auf jeden Fall ist das keine "Fahrt auf Sicht". Und wir reden nicht von einzelnen Fischerfamilien, die vom Sturm abgetrieben wurden, sondern von Siedlungsbewegungen, an denen genug Menschen beteiligt waren, um eine dauerhafte Polulation aufzubauen.
Doch, durch lustiges Inselhopping ist das eine Fahrt auf Sicht. Sollte außerdem die Wanderung in einer Eiszeit stattgefunden haben, dürften sich die Küstenlinien durch den Rückzug des Wassers näher gegenüber gelegen haben.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
papua-australien.jpg  
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Geändert von Thristan (24.02.2013 um 15:23 Uhr).
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Alt 24.02.2013, 16:53   #59
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Unsere heutigen Meere haben einen Salzgehalt von ca. 3,5%. Eine Infusion für einen Menschen hat einen Salzgehalt von 0,9 %(Mir ist der exakte Salzgehalt von Blut nicht bekannt). Um nicht zu verdursten und die Osmose funktioniert, sollte also der Salzgehalt nicht über 1 % sein. Mit Ostseewasser sollte man folglich nicht verdursten. Das ist jetzt theoretisch. Bin kein Mediziner.
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Alt 24.02.2013, 17:08   #60
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Laut Wikipedia beträgt die Salinität der Ostsee je nach Region von genüsslichen 0,3% bis zu würgenden 1,7% - wer´s also mag....spei...
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