Das verschwenderische Gehirn

muchacho

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Hallo, mich würde mal interessieren,welche Theorien es gibt, die das Enstehen des modernen Hirns mit 20% an Gesamtenergiebedarf erklären. Die eine Version war die, dass man nach und nach ein Teil des Verdauens mit dem Vorkochen der Nahrung ausgegliedert hat, sodass man mehr Energie für das Gehirn übrig hatte.Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das sofort geschehen ist, auch leuchtet mir das exzessive Nutzen von Feuer nicht ein.Eure Erklärungen wären sehr willkommen:D
 
Die Kleidung hat bestimmt eine ROlle gespielt, aber nicht am Anfang in Afrika. Dass wir unser Fell verloren haben, ist auch ein großes Rätsel:D
 
Die Kleidung hat bestimmt eine ROlle gespielt, aber nicht am Anfang in Afrika. Dass wir unser Fell verloren haben, ist auch ein großes Rätsel:D

Der Haarverlust hatte eine bessere Kühlung zur Folge und damit längeres Durchhalten beim Dauerlauf. Der Mensch soll von allen Tierarten hohe Geschwindigkeiten am längsten durchhalten.
Für die Gehirnveränderungen habe ich bisher noch keine schlüssige Erklärung gefunden.
Allerdings bin ich nicht sicher, ob es tatsächlich große Veränderungen sind oder ob es eher eine allmähliche Energieeinsparung war.
 
Hallo, mich würde mal interessieren,welche Theorien es gibt, die das Enstehen des modernen Hirns mit 20% an Gesamtenergiebedarf erklären. Die eine Version war die, dass man nach und nach ein Teil des Verdauens mit dem Vorkochen der Nahrung ausgegliedert hat, sodass man mehr Energie für das Gehirn übrig hatte.

Eine interessante Frage ist es auf jeden Fall! Wo hast du denn überhaupt die eine Erklärung her, die du gewissermaßen für fraglich hälst?
Ich bezweifel zwar, daß ich in meinen schlauen Büchern was darüber finde, aber trotzdem werde ich bei Gelegenheit darin mal nachlesen. Das mit dem "Vorkochen" ist aber durchaus ein erwägenswerter Aspekt, da es den Energieverbrauch beim Essen und Verdauen aber durchaus verringern könnte. Erscheint zumindest so auf den ersten Blick plausibel. Ein anderer Aspekt ist aber gewiß auch überhaupt die Kombination von Fleisch- und Pflanzenkost, wie ich so spontan einfach mal zu behaupten wage.
 
Eine interessante Frage ist es auf jeden Fall! Wo hast du denn überhaupt die eine Erklärung her, die du gewissermaßen für fraglich hälst?
Ich bezweifel zwar, daß ich in meinen schlauen Büchern was darüber finde, aber trotzdem werde ich bei Gelegenheit darin mal nachlesen. Das mit dem "Vorkochen" ist aber durchaus ein erwägenswerter Aspekt, da es den Energieverbrauch beim Essen und Verdauen aber durchaus verringern könnte. Erscheint zumindest so auf den ersten Blick plausibel. Ein anderer Aspekt ist aber gewiß auch überhaupt die Kombination von Fleisch- und Pflanzenkost, wie ich so spontan einfach mal zu behaupten wage.
Könnte ich mir auch vorstellen. Beim Übergang zu eiweißreicherer fleischlicher Kost, anfangs Raupen, Muscheln, Insekten, später Aas und Kleingetier wurde mehr Energie zugeführt.
Was ich nicht so logisch finde, warum sollte höhere Proteinzufuhr zwingend der Gehirnleistung zugute kommen.
Wenn aber darüberhinaus die verbesserte Gehirnleistung einen evolutionären Vorteil gebracht hätte, sollte sie sich fortgepflanzt haben.
 
Wir haben ein einzigartiges Wärmeabfuhrsystem via Schweiß, das funktioniert ohne Fell natürlich besser, interessant wäre, wann das eigeführt wurde. Das ist nur von Vorteil, wenn man dauernd große Strecken pro Tag zurücklegen muss.

Die strukturellen Veränderungen des Gehirns lasse ich erstmals außen vor,weil das nicht nachweisbar ist.

Raubtiere konsumieren auch Fleisch, das macht sie aber nicht schlauer mit großen Gehirnen:D Bei jedem anderen Tier wird die meiste Energie zur Verdauung benötigt, nur beim Menschen nicht.Es gibt eine Theorie, wonach der Mensch mit dem Kochen nur an Verdauung und Wärme sparen konnte, weil die anderen Organe viel zu wichtig fürs überleben waren(Muskeln z. B.).Die Voraussetzung dafür ist das Feuer, jedoch sehe ich zum Beispiel bei den afrikanischen Urvölkern kein exzessives Nutzen von Feuer heute oder irre ich mich da?Ob man tierische oder pflanzliche Nahrung zu sich nimmt, ändert nichts daran an der Menge an Kalorien, die man braucht, und tierische Nahrung ist in der Natur rarer als pflanzliche.Meiner Meinung nach,muss nicht nur das Essen vom Fleisch zum Vergrößern des Gehirns beigetragen haben, sondern allgmein die Menge an täglicher Kalorieaufnahme.Das setzt dann wiederum viel Hirn voraus:D

Also das erste stattliche Gehirn hatte Homo Erectus vor über 1,8 Millionen Jahren mit 800-1100 cm³, was auch viel ist und viel Energie braucht.Man sollte bedenken, dass sie höchstens 1,60cm groß waren und wenig gewogen haben.

Noch eine Info ist vielleicht interessant, dass das Gehirn zwar 20% vom Gesamtbedarf entzieht ,verbraucht aber eine unglaublich große Menge an Glukose dabei, wobei sich der Rest des Körpers gerne mit Fetten zufrieden gibt:D D.h. das Gehirn und der Körper essen zwei verschiedene Sachen:D Somit bekommt das Hirn die meiste Energie aus Pflanzen und Früchten, nicht von tierischer Nahrung:D
 
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Wir haben ein einzigartiges Wärmeabfuhrsystem via Schweiß, das funktioniert ohne Fell natürlich besser, interessant wäre, wann das eigeführt wurde. Das ist nur von Vorteil, wenn man dauernd große Strecken pro Tag zurücklegen muss.

Schweiß dient nicht nur der Wärmeabfuhr sondern gleichzeitig der Kühlung, welche um so besser funktioniert je höher die Luftbewegung ist.
Das wissenschaftlich zu belegen, bin ich ´grad zu faul. Es ist nur meine eigene Erfahrung vom Wärmegefühl und Schwitzen beim Radfahren im Vergleich zur Gartenarbeit in eher unbewegter Luft aber bei gleichen Temperaturen.

Der Fellverlust brachte daher nur den Hominiden einen Vorteil, die entweder aus eigenem Antrieb die Wälder verließen oder denen die Wälder aufgrund eines Klimawandels abhanden kamen.
Nur in Steppen und Savannen kann ich mir eine erfolgreiche Hetzjagd vorstellen, wo das neuerworbene Ausdauerlaufvermögen selektiert wurde.

Die strukturellen Veränderungen des Gehirns lasse ich erstmals außen vor,weil das nicht nachweisbar ist.

Raubtiere konsumieren auch Fleisch, das macht sie aber nicht schlauer mit großen Gehirnen:D Bei jedem anderen Tier wird die meiste Energie zur Verdauung benötigt, nur beim Menschen nicht.Es gibt eine Theorie, wonach der Mensch mit dem Kochen nur an Verdauung und Wärme sparen konnte, weil die anderen Organe viel zu wichtig fürs überleben waren(Muskeln z. B.).Die Voraussetzung dafür ist das Feuer, jedoch sehe ich zum Beispiel bei den afrikanischen Urvölkern kein exzessives Nutzen von Feuer heute oder irre ich mich da?Ob man tierische oder pflanzliche Nahrung zu sich nimmt, ändert nichts daran an der Menge an Kalorien, die man braucht, und tierische Nahrung ist in der Natur rarer als pflanzliche.Meiner Meinung nach,muss nicht nur das Essen vom Fleisch zum Vergrößern des Gehirns beigetragen haben, sondern allgmein die Menge an täglicher Kalorieaufnahme.Das setzt dann wiederum viel Hirn voraus:D

Dass manche spezialisierten Pflanzenfresser z.B. Rinder für die Verdauung viel Energie benötigen, leuchtet mir ein. Sie können durch ihre Verdauungssysteme Gräser, Blätter, Sprossen zur Ernährung nutzen, mit der unsere Verdauung einige Probleme hätte.
Einige Pflanzen werden durch den Kochprozeß für Menschen überhaupt erst genießbar, z.B. Bohnen, Kartoffeln. Und vieles wird leichter verdaulich.
Theoretisch hatten die Hominiden durch die Nutzung des Feuers bei ansonsten gleichen Bedingungen Energie übrig.
Aber selbst wenn das auch praktisch so gewesen wäre, warum sollte diese Energie das Gehirn gefördert haben? Vielleicht weil sie um das Feuer sitzen und sprechen und denken konnten, was ohne die Feuerstelle in der Mitte längst nicht so gemütlich gewesen wäre. :winke:

......Noch eine Info ist vielleicht interessant, dass das Gehirn zwar 20% vom Gesamtbedarf entzieht ,verbraucht aber eine unglaublich große Menge an Glukose dabei, wobei sich der Rest des Körpers gerne mit Fetten zufrieden gibt:D D.h. das Gehirn und der Körper essen zwei verschiedene Sachen:D Somit bekommt das Hirn die meiste Energie aus Pflanzen und Früchten, nicht von tierischer Nahrung:D

Ein einigermaßen gesunder Instinkt verlangt die Nahrung, die Mensch braucht, nicht umgekehrt.
D.h muß Mensch sein Gehirn anstrengen, sucht er süße Früchte (heute Schokolade), muß Mensch dagegen körperliche Schwerstarbeit verrichten, hat er Hunger auf Fleisch.
 
Schweiß dient nicht nur der Wärmeabfuhr sondern gleichzeitig der Kühlung, welche um so besser funktioniert je höher die Luftbewegung ist.
Abkühlung ist die Wärmeabfuhr:D


Der Fellverlust brachte daher nur den Hominiden einen Vorteil, die entweder aus eigenem Antrieb die Wälder verließen oder denen die Wälder aufgrund eines Klimawandels abhanden kamen.
Nur in Steppen und Savannen kann ich mir eine erfolgreiche Hetzjagd vorstellen, wo das neuerworbene Ausdauerlaufvermögen selektiert wurde.
Schon möglich, jedoch sollte man sich vor Augen halten, dass Afirka vor 1,8 Mio ein bewaldetes Gebiet war.Auch erklärt diese Theorie nicht, warum das Kopfhaar noch da ist.
Aber selbst wenn das auch praktisch so gewesen wäre, warum sollte diese Energie das Gehirn gefördert haben? Vielleicht weil sie um das Feuer sitzen und sprechen und denken konnten, was ohne die Feuerstelle in der Mitte längst nicht so gemütlich gewesen wäre. :winke:
Die Verbindung ist eher eine andere. Größeres Gehirn soll es ermöglicht haben, mehr Nahrung zu finden, was ein Selektionsvorteil wäre.Wie der aber zu Stande kommt, ist meine eigentliche Frage. Es muss ja einen Anfang gegeben haben.



Ein einigermaßen gesunder Instinkt verlangt die Nahrung, die Mensch braucht, nicht umgekehrt.
D.h muß Mensch sein Gehirn anstrengen, sucht er süße Früchte (heute Schokolade), muß Mensch dagegen körperliche Schwerstarbeit verrichten, hat er Hunger auf Fleisch.
Es geht nicht um die Diät des modernen Menschen oder wie er sich ernähren soll:D Ich ging darauf ein, dass der Konsum von Fleisch größere Gehirne bedingt haben soll. Wie es aussieht, benötigt das Gehirn hauptsächlich Kohlenhydrate aus Pflanzen und Früchten.
 
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Worin liegt der Unterschied zwischen Wärmeabfuhr und Kühlung?

Abkühlung ist die Wärmeabfuhr:D

Naja, es ist derselbe Vorgang, die subjektiv wahrgenommene Abkühlung/Erfrischung ist aber bei gleichzeitiger Luftbewegung ungleich größer, nennt man das nicht Verdunstungskälte?



Schon möglich, jedoch sollte man sich vor Augen halten, dass Afirka vor 1,8 Mio ein bewaldetes Gebiet war.Auch erklärt diese Theorie nicht, warum das Kopfhaar noch da ist.

Es gab Klimaveränderungen, Trockenphasen in denen sich der Wald lichtete.
In einer Übersicht über die Vor- und Frühmenschen fällt mir auf, dass je jünger die gefundenen Schädelfragmente geschätzt werden, die Tendenz zu relativ größeren Hirnvolumen zunimmt und der Lebensraum von Wäldern über lichte Wälder zu Savannen angenommen wird.
Daher auch mein Einwand mit der Luftzugkühlung.

Die Verbindung ist eher eine andere. Größeres Gehirn soll es ermöglicht haben, mehr Nahrung zu finden, was ein Selektionsvorteil wäre.Wie der aber zu Stande kommt, ist meine eigentliche Frage. Es muss ja einen Anfang gegeben haben.
Eine Veränderung des Lebensraums könnte eine veränderte Selektion bedeutet haben und dann setzte sich das mit der findigeren Nahrungssuche fort.......möglicherweise ;)




Es geht nicht um die Diät des modernen Menschen oder wie er sich ernähren soll:D Ich ging darauf ein, dass der Konsum von Fleisch größere Gehirne bedingt haben soll. Wie es aussieht, benötigt das Gehirn hauptsächlich Kohlenhydrate aus Pflanzen und Früchten.
Vielleicht war es eine zufällige Mutation und hat nichts mit der Ernährung zu tun?
 
Noch eine Info ist vielleicht interessant, dass das Gehirn zwar 20% vom Gesamtbedarf entzieht ,verbraucht aber eine unglaublich große Menge an Glukose dabei, wobei sich der Rest des Körpers gerne mit Fetten zufrieden gibt:D D.h. das Gehirn und der Körper essen zwei verschiedene Sachen:D Somit bekommt das Hirn die meiste Energie aus Pflanzen und Früchten, nicht von tierischer Nahrung:D

Ähm, also, ich will mich ja nicht in eure hochwissenschaftliche Diskussion einmischen, aber: Quellen?
Ich würde diese Aussage nämlich so als falsch einschätzen.
 
Ähm, also, ich will mich ja nicht in eure hochwissenschaftliche Diskussion einmischen, aber: Quellen?
Ich würde diese Aussage nämlich so als falsch einschätzen.
Gluconeogenese ? Wikipedia
Im zweiten Absatz wird das erläutert.Insgesamt also sind es 20% an Gesamtbedarf und fast 80% an Blutzucker:D
Ich würde deine Beurteilung als falsch einschätzen, weil du ja kein Gegenbeispiel präsentiert hast.
 
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Ähm, also, ich will mich ja nicht in eure hochwissenschaftliche Diskussion einmischen, aber: Quellen?
Ich würde diese Aussage nämlich so als falsch einschätzen.

Das setzt voraus, dass es genügend sicheres Quellenmaterial gibt, denn sonst sind die die Aussagen nicht als grundsätzlich falsch, sondern eher als Hypothesen (Annahmen) anzusehen.

Und da in diesem Thema so herrlich spekuliert wird, gleich meine Annahme:

Bereits die Primaten, die in den Urwäldern und Wäldern lebten, mussten sicherstellen, dass sie rechtzeitig die Liane greifen konnten, mit der sie sich zum nächsten Baum schwingen wollten.

Dazu war eine Entfernungserkennung unabdingbar, deren Grundlage einigermaßen parallel stehende Augen waren, die wiederum verschobene Bilder im Gehirn erzeugten, durch deren intuitive Berechnung (Parallaxe - Bildverschiebung) erst die Vorstellung möglich wurde, wie weit die dringlich gesuchte Liane zum Zeitpunkt des Vorbeifluges entfernt sein würde.

Dafür reichte die Gehirnausstattung eines Schafes nicht.

Ich schliesse mich daher der Annahme ihres Vor-Schreibers an, dass die Vergrößerung des Gehirns evtl. eine Mutation darstellt...

und glaube, dass sich diese Mutation eklatant positiv auf die Weiterentwicklung von Primaten sowie Menschen auswirken konnte.

MfG Jürgen
 
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......Bereits die Primaten, die in den Urwäldern und Wäldern lebten, mussten sicherstellen, dass sie rechtzeitig die Liane greifen konnten, mit der sie sich zum nächsten Baum schwingen wollten.

Dazu war eine Entfernungserkennung unabdingbar, deren Grundlage einigermaßen parallel stehende Augen waren, die wiederum verschobene Bilder im Gehirn erzeugten, durch deren intuitive Berechnung (Parallaxe - Bildverschiebung) erst die Vorstellung möglich wurde, wie weit die dringlich gesuchte Liane zum Zeitpunkt des Vorbeifluges entfernt sein würde.

Dafür reichte die Gehirnausstattung eines Schafes nicht.
Die anderen Primaten sind aber bis jetzt im Wald und auf den Bäumen geblieben, ihr Denkvermögen mag dem unseren mehr ähneln als dem des Schafs. Wir spekulieren schon recht nah am Punkt.
Die Meilensteine der Menschwerdung sind
aufrechter Gang
häufige Benutzung von Werkzeug
Nutzung des Feuers
Es gibt noch weitere aber die entwickelten sich eher später.
Welche Vorteile brachte der aufrechte Gang und wie wirkten sich diese auf das Gehirn aus?
Wenn die Eingangsthese vom verschwenderischen Gehirn stimmt, dann konnte Frühmensch durch sein vermehrtes Aufrichten sein Gesichtsfeld erweitern und seine Hände häufiger benutzen, damit nutzte er zunehmend seine Hirnkapazitäten, die "berühmten" Synapsen stellten Verbindungen her und er traute sich aus dem Wald heraus, was seine Nahrungspalette erweiterte. Folglich war er besser ernährt, usw......
 
Hm, das ist es nicht. Das Gehirn eines Eichhörnchens oder einer Fledermaus ist ja auch nicht vergrößert.

Eine Fledermaus ist ja auch nicht darauf angewiesen den Luftraum ohne Flügel zu überbrücken. Die Distanz wird nicht per Parallaxe errechnet, sondern per Schallortung direkt vermessen. Sie braucht ihren Flug damit nicht im Voraus zu kalkulieren, kann beständig nachmessen und den Flug permanent korrigieren.

Bei den Eichhörnchen ist mir nicht bekannt, ob diese von Baum zu Baum springen.

Unter Berücksichtigung ihrer geringen Körpermasse und ihres buschigen Schwanzes sind sie nicht so darauf angewiesen, dass ihre Kalkulation stimmt.

Sie haben mehr Möglichkeiten zu Kurskorrektur und kürzere Signalwege als ein Primat..., und weniger zu befürchten, wenn 's nicht klappt.

Bei fliegenden Eichhörnchen sind wiederum Flughäute mit im Spiel. Das sehe ich nicht als vergleichbar.
 
Bereits die Primaten, die in den Urwäldern und Wäldern lebten, mussten sicherstellen, dass sie rechtzeitig die Liane greifen konnten, mit der sie sich zum nächsten Baum schwingen wollten.

Dazu war eine Entfernungserkennung unabdingbar, deren Grundlage einigermaßen parallel stehende Augen waren, die wiederum verschobene Bilder im Gehirn erzeugten, durch deren intuitive Berechnung (Parallaxe - Bildverschiebung) erst die Vorstellung möglich wurde, wie weit die dringlich gesuchte Liane zum Zeitpunkt des Vorbeifluges entfernt sein würde.

Dafür reichte die Gehirnausstattung eines Schafes nicht.

Ich schliesse mich daher der Annahme ihres Vor-Schreibers an, dass die Vergrößerung des Gehirns evtl. eine Mutation darstellt...

und glaube, dass sich diese Mutation eklatant positiv auf die Weiterentwicklung von Primaten sowie Menschen auswirken konnte.

MfG Jürgen
Sehr interessanter Ansatz für den "Anfang", also wie überhaupt die unglaubliche Rechenkapazität zu Stande kam. Das müsste für die Primaten von Vorteil gewesen sein und natürlich kommt sowas nur durch Mutation zu Stande wie auch alles andere:D
Interessant ist, dass bei all den Vorteilen die Primaten fast ausschließlich nur in Afrika vorkommen, alle andere Hominidenarten sind ausgestorben, außer uns natürlich. Unsere Lebensweise muss sehr risikoreich gewesen sein.
Den aufrechten Gang finde ich überbewertet. Eher sollte es heißen, der Zeitpunkt, wo der Mensch die Hände wie heute einsetzte.Dazu müssten dann aber die Werkzeuge einen Riesenvorteil verschafft haben.Das sind alles Ketten von Veränderungen, die sich bei der Entwicklung des Menschen untypisch rapide anhäufen.
Ich denke, dass das größte Risiko, das Hominiden hatten/haben, war/ist die fehlende Spezialisierung.

Die visuelle Abteilung macht gegenwärtig immer noch ein ganz großes Stück vom Hinterhirn aus.Das könnte man als Anfang nehmen, nach Jürgens Theorie würde das erstmals Mobilität bedeuten, wobei sich die Synapsen auch anders verschalten lassen:D
Was wäre jetzt aus eurer Sicht die nächste Stufe?
 
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Ich denke, dass das größte Risiko, das Hominiden hatten/haben, war/ist die fehlende Spezialisierung.

Genau das hat uns vorm Aussterben bewahrt.

Interessant ist, dass bei all den Vorteilen die Primaten fast ausschließlich nur in Afrika vorkommen...
Das ist falsch - die gibt es überall, wo es auch tropischen Regenwald gibt, also auch in Südasien und Südamerika. Nur jenseits der Wallace-Linie, also Neuguinea-Australien fehlen sie.
 
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