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Alt 14.12.2011, 10:43   #1
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Kukumatz zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Denisowa-Mensch

Finde da eine Zeitungsnotiz,
nach der die Wissenschaftler Pontus Skoglund und Mattias Jakobsson der Universität Uppsale herausgefunden haben wollen, daß der Homo Sapiens sich nicht nur mit dem Neanderthaler, sondern auch mit dem "Denisowa"-Menschen vermischt hat.

Demnach sei die Entwicklungsgeschichte moderner und archaischer Menschen vermutlich viel komplexer verlaufen, als bisher angenommen

Die Bezeichnung Denisova-Mensch geht auf die Denisova-Höhle in Sibirien zurück.
Von dem Denisova-Menschen seien nur wenige Überreste erhalten geblieben.
Die neue Untersuchung zeige, daß es auch auf dem asiatischen Festland zu einer Vermischung zwischen modernem und Denisowa-Menschen gekommen ist.

Könnte es sein, daß die sogenannte "Out of Africa"-These, nach der ALLE Menschen von Afrikanern abstammen sollen, nicht ganz zutreffend ist.

Die Chinesen z.B. lehnen die "ooA"-These ab oder kritisieren sie mindestens.

Was haltet ihr davon?
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Alt 14.12.2011, 13:48   #2
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Zitat:
Kukumatz Beitrag anzeigen

Was haltet ihr davon?
Existenz und biologische Verwandtschaftsverhältnisse allein aus zwei Fingerknochen und einem Backenzahn abzuleiten, wie das hinsichtlich des so genannten Denisova-Menschen geschieht, ist umstritten. Aus diesem Grund haben die Forscher auch auf eine Zuordnung der Funde zu einer neuen Art oder Unterart verzichtet.

Ein Teil der Paläoarchäologen vermutet eine Nebenlinie des Neandertalers, die sich in einem abgeschlossenen Areal des Altai-Gebirges isoliert entwickelte. Dass eine Vermischung mit dem Homo sapiens stattfand, erscheint mir sehr spekulativ, ist aber nicht auszuschließen. Angeblich wurden Genspuren des Denisova-Menschen in australischen Aborigines und Melanesiern gefunden.

Denisova-Mensch ? Wikipedia
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Alt 14.12.2011, 15:58   #3
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Zitat:
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Die Chinesen z.B. lehnen die "ooA"-These ab oder kritisieren sie mindestens.

Was haltet ihr davon?
Die chinesischen Wissenschaftler favorisieren das so genannte Multiregionale Modell. Es geht davon aus, dass sich der gleitende Übergang vom Homo erectus zum Homo sapiens in mehreren Regionen der Erde unabhängig voneinander vollzogen hat, während die out-of-africa Hypothese die Entstehung des Homo sapens allein in Afrika postuliert.

Die weit überwiegende Zahl der Paläoanthropologen votiert allerdings für die out-of-africa Theorie.

Multiregionaler Ursprung des modernen Menschen ? Wikipedia
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Alt 14.12.2011, 18:58   #4
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Die Vorstellung, eine genetische Vermischbarkeit bliebe dadurch erhalten, dass hin und wieder einzelne Individuen die Gruppen wechseln, finde ich seltsam. Durchaus denkbar finde ich es aber, dass wir schlicht noch dieselbe Art sind wie der Erectus, im Sinne einer untereinander uneingeschränkten Fortpflanzungsfähigkeit. Wenn dem so sein sollte, spricht nichts dagegen und alles dafür, dass sich unterschiedliche Menschentypen, die wir bisher für unterschiedliche Arten hielten, hier und da zu unterschiedlichen Mischtypen verbunden haben, die sich dementsprechend auch jederzeit mit anderen Gruppen zu noch anderen Typen vermischen können.
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Alt 15.12.2011, 10:10   #5
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Kukumatz zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Die chinesischen Wissenschaftler favorisieren das so genannte Multiregionale Modell. Es geht davon aus, dass sich der gleitende Übergang vom Homo erectus zum Homo sapiens in mehreren Regionen der Erde unabhängig voneinander vollzogen hat, während die out-of-africa Hypothese die Entstehung des Homo sapens allein in Afrika postuliert.

Die weit überwiegende Zahl der Paläoanthropologen votiert allerdings für die out-of-africa Theorie.

Multiregionaler Ursprung des modernen Menschen ? Wikipedia
Mir kommt es manchmal so vor, wenngleich es dafür keine Beweise zu geben scheint, daß die "ooA"-Theorie der political correctness entspricht und alles andere Minderheitenmeinungen sind.
Man hat z.B. den chinesischen Wissenschaftlern sogar vorgeworfen (mW), daß ihre Theorie nationalistisch begründet ist/sein soll.
Zitat:
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Die Vorstellung, eine genetische Vermischbarkeit bliebe dadurch erhalten, dass hin und wieder einzelne Individuen die Gruppen wechseln, finde ich seltsam. Durchaus denkbar finde ich es aber, dass wir schlicht noch dieselbe Art sind wie der Erectus, im Sinne einer untereinander uneingeschränkten Fortpflanzungsfähigkeit. Wenn dem so sein sollte, spricht nichts dagegen und alles dafür, dass sich unterschiedliche Menschentypen, die wir bisher für unterschiedliche Arten hielten, hier und da zu unterschiedlichen Mischtypen verbunden haben, die sich dementsprechend auch jederzeit mit anderen Gruppen zu noch anderen Typen vermischen können.
Das klingt logisch!
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Alt 15.12.2011, 12:11   #6
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Nun, ~ 50 000 Generationen trennen uns vom Erectus, ~7500 bis ~50 000 trennen den Haushund vom Wolf. Und die sind untereinander fortpflanzungsfähig. Von daher ist diese Hypothese Homo sapiens sapiens als "Unterart" des Erectus nicht von der Hand zu weisen. Was natürlich nicht heißt, das die anderen Homo erectus Unterarten nicht von sapiens sapiens ohne große Vermischung von diesem verdrängt worden sein könnten.

Gene können sich nicht nur verändern, sondern auch verschwinden. Also was an Genen außerhalb Afrikas vorhanden ist, könnte da auch vorhanden gewesen sein und ist nur in Afrika verschwunden.
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Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy
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Alt 15.12.2011, 13:42   #7
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Zitat:
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Wenn dem so sein sollte, spricht nichts dagegen und alles dafür, dass sich unterschiedliche Menschentypen, die wir bisher für unterschiedliche Arten hielten, hier und da zu unterschiedlichen Mischtypen verbunden haben, die sich dementsprechend auch jederzeit mit anderen Gruppen zu noch anderen Typen vermischen können.
Der Homo erectus bildete die Basis, von der sich ein gleitender Übergang hin zum Neandertaler in Europa und parallel dazu zum Homo sapiens in Afrika vollzog (folgt man der out-of-africa Hypothese). Die dazwischen liegenden Formen zählen zum archaischen Homo sapiens und repräsentieren vielfältige anatomische Misch- und Übergangsformen. Wegen der äußerst mageren Funddichte ist es bislang nicht gelungen, anhand fossiler Überreste einen lückenlosen Nachweis zu erbringen.
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Alt 15.12.2011, 13:51   #8
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Zitat:
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Mir kommt es manchmal so vor, wenngleich es dafür keine Beweise zu geben scheint, daß die "ooA"-Theorie der political correctness entspricht und alles andere Minderheitenmeinungen sind.
Man hat z.B. den chinesischen Wissenschaftlern sogar vorgeworfen (mW), daß ihre Theorie nationalistisch begründet ist/sein soll.
Die Out-of-Africa-Hypothese hat nichts mit politischer Hörigkeit zu tun, sondern ist das Ergebnis weltweiter unabhängiger Forschung. Sie wird gestützt durch vielfältige fossile Funde sowie hinsichtlich des Homo sapiens auch durch genetische Analysen. Nahezu alle Wissenschaftler sehen dadurch die Theorie vom Multiregionalen Modell als veraltet und widerlegt.
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Alt 15.12.2011, 15:49   #9
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Die vielfältigen fossilen Funde der ooA-Theorie sind allerdings der besonderen Geologie (Ost-)Afrikas geschuldet, die in anderen Gebieten so nicht gegeben ist.
Dessen sollte man sich bei den Schlussfolgerungen bewusst sein.
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Alt 15.12.2011, 16:38   #10
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Zitat:
Stilicho Beitrag anzeigen
Die vielfältigen fossilen Funde der ooA-Theorie sind allerdings der besonderen Geologie (Ost-)Afrikas geschuldet, die in anderen Gebieten so nicht gegeben ist.
Dessen sollte man sich bei den Schlussfolgerungen bewusst sein.
Das mag sein. Doch ist die Forschung anhand der Fundsituation zusammen mit ausführlichen Genanalysen heute ganz überwiegend davon überzeugt, dass der Homo sapiens allein in Afrika entstanden ist.

Einen interessanten Einblick in die Diskussion gewährt dieser Artikel im "Spektrum der Wissenschaft", auch wenn er lediglich aus dem Jahr 2003 stammt.

Evolution: Der Ursprung lag in Afrika - Spektrum der Wissenschaft
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Alt 16.12.2011, 20:36   #11
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Wer im „Einzugsgebiet“ des Niedersächsischen Landesmuseums in Hannover wohnt, kann persönlich mit Jun.-Prof. Dr. Johannes Krause vom Institut für Naturwissenschaftliche Archäologie der Uni Tübingen diskutieren. Dieser hält zu dem Thema am 12.01.12 einen Vortrag (Was macht den Mensch zum Menschen: Einsichten aus Urmenschen-Genomen).
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Il cuore ha le sue ragioni - che la ragione non conosce
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Alt 17.12.2011, 03:34   #12
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Das mag sein. Doch ist die Forschung anhand der Fundsituation zusammen mit ausführlichen Genanalysen heute ganz überwiegend davon überzeugt, dass der Homo sapiens allein in Afrika entstanden ist.

Einen interessanten Einblick in die Diskussion gewährt dieser Artikel im "Spektrum der Wissenschaft", auch wenn er lediglich aus dem Jahr 2003 stammt.

Evolution: Der Ursprung lag in Afrika - Spektrum der Wissenschaft
Es erschließt sich mir nicht, wie dies die Denkmöglichkeint widerlegen sollte, von Erectus bis heute, seien wir alle eine Art, die untereinander voll fortpflanzungsfähig geblieben ist. Meines Wissens gibt es keine genetischen Erkenntnisse, die dies ausschließen würden.

Ich denke, dass unsere bisherige Vorstellung vom Stammbaum des Menschen samt Nebenzweigen bestimmten von Kultur und religiösen Vorstellungen vorgeprägten unausgesprochenen Postulaten folgt. Die Vorstellung, die Welt sei ca. 6000 Jahre alt ebenso wie ein Rassismus, der Menschen von außerhalb Europas und Mittelost für minderwertig erklären will, beißen sich mit der Vorstellung Menschen von vor zig oder gar hunderten von tausenden Jahren seien im Prinzip gleichwertig mit uns gewesen. Auch wer diese Vorstellungen klar ausformuliert eher ablehnen würde, kann davon durchaus ganz erheblich in seinen Denktendenzen geprägt sein.

Auch deshalb heißt es immer wieder, "was wissen wir wirklich?", "was ist nur die Wiedergabe des Zitats eines Zitats einer eigentlich unbewiesenen Behauptung?"

Geändert von Hans forscht (17.12.2011 um 03:42 Uhr).
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Alt 17.12.2011, 03:47   #13
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Zitat:
Ostrogotha Beitrag anzeigen
Wer im „Einzugsgebiet“ des Niedersächsischen Landesmuseums in Hannover wohnt, kann persönlich mit Jun.-Prof. Dr. Johannes Krause vom Institut für Naturwissenschaftliche Archäologie der Uni Tübingen diskutieren. Dieser hält zu dem Thema am 12.01.12 einen Vortrag (Was macht den Mensch zum Menschen: Einsichten aus Urmenschen-Genomen).
Um wieviel Uhr? Muss man sich voranmelden? Für mich ist das ein Katzensprung. Vielleicht mögen noch andere kommen.
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Alt 17.12.2011, 11:37   #14
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Hans forscht wird schon bald berühmt werden
Ich habe eben mal selber nachgesehen und mir den Termin eingetragen. Hier das Wesentliche:

Do., 12.01.2012, 19:30 Uhr
Neue naturwissenschaftliche Methoden in der Archäologe IV
Was macht den Mensch zum Menschen: Einsichten aus Urmenschen-Genomen
Jun.-Prof. Dr. Johannes Krause, Institut für Naturwissenschaftliche Archäologie an der Universität, Tübingen



Das Ganze ist im Zusammenhang mit folgender Reihe:
"Die Vorträge sind Veranstaltungen des Niedersächsischen Landesvereins für Urgeschichte e.V. in Zusammenarbeit mit dem Fachbereich Archäologie des Niedersächsischen Landesmuseums Hannover. Sie finden statt im Vortragssaal des Niedersächsischen Landesmuseums, Willy-Brandt-Allee 5. Der Eintritt ist frei, im Anschluss Umtrunk mit den Referenten.
Gäste sind zu den Vorträgen herzlich willkommen.
Neue naturwissenschaftliche Methoden in der Archäologie
In den vergangenen Jahrzehnten haben naturwissenschaftliche Methoden immer mehr zur Klärung archäologischer Fragen beigetragen. Großen Raum nahm in der frühen Archäologie die Datierung kultureller Hinterlassenschaften ein. Sie wird heute oft durch naturwissenschaftliche hochpräzise Verfahren erledigt. Ebenso beeindruckende Erfolge wurden bei der zerstörungsfreien Erkundung archäologischer Fundstellen erzielt. Außerdem steht eine Fülle naturwissenschaftlicher Verfahren zur Analyse der Reste von Pflanzen und Tieren sowie des Menschen und seiner kulturellen Hinterlassenschaften zur Verfügung. Sie liefern wichtige Informationen zur Umwelt und zu kulturellen Phänomenen, wie z.B. die wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse menschlicher Gemeinschaften. Die Vortragsreihe will über neuere Entwicklungen informieren..
S. Veil"
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Alt 17.12.2011, 12:18   #15
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Zitat:
Hans forscht Beitrag anzeigen
Es erschließt sich mir nicht, wie dies die Denkmöglichkeint widerlegen sollte, von Erectus bis heute, seien wir alle eine Art, die untereinander voll fortpflanzungsfähig geblieben ist. Meines Wissens gibt es keine genetischen Erkenntnisse, die dies ausschließen würden.
Vom Homo habilis über den Homo erectus bis zum Homo sapiens zählen wir in der biologischen Systematik allesamt zur Gattung Homo. Homo erectus und Homo sapiens sind für die Paiäobiologen verschiedenen Arten. Ob Erectus und Sapiens fruchtbar fortpflanzungsfähig waren, ist nicht bekannt und bleibt Spekulation.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.12.2011, 12:37   #16
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Vom Homo habilis über den Homo erectus bis zum Homo sapiens zählen wir in der biologischen Systematik allesamt zur Gattung Homo. Homo erectus und Homo sapiens sind für die Paiäobiologen verschiedenen Arten. Ob Erectus und Sapiens fruchtbar fortpflanzungsfähig waren, ist nicht bekannt und bleibt Spekulation.
Ob Spekulation oder nicht, wir dürfen uns schon Gedanken darüber machen, lieber Dieter.
Nach meiner Meinung liegt der Denkfehler im Anspruch, dass die genetische Ausstattung des Menschen sich im Laufe der Zeit höherentwickelt, also verbessert hat. Dabei arbeitet Evolution nur mit sehr langsamen Anpassungs- und Ausleseprozessen.
Da Homo sich wahrscheinlich im subsaharischen Afrika entwickelt hat, ist in Teilen Afrikas die genetische Vielfalt am größten.
Und dadurch die Chance Resistenzen gegen Krankheitserreger zu entwickeln oder andere Anpassungen an veränderte Umweltbedingungen.
Ich könnte mir vorstellen, dass der Teilgenpool, des über Eurasien verbreiteten Erectus immer mal wieder von weiteren Afrikaauswanderern vergrößert wurde.
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Zeitzeuge des Wembley-Tors, was nach dem 27.06.10 aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwinden und vergessen wird.
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Alt 17.12.2011, 13:19   #17
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rena8 Beitrag anzeigen
Ob Spekulation oder nicht, wir dürfen uns schon Gedanken darüber machen, lieber Dieter.
Natürlich können wir uns darüber Gedanken machen. Aber solang keine genetischen Analysen das eine oder andere beweisen, bleibt der Spekulation Tür und Tor geöffnet. Ganz abgesehen davon existierten Homo sapiens und Homo erectus nicht parallel und wie sich die Zwischenstufen des archaischen Homo sapiens - die aus dem Homo erectus hervorgingen - erbbiologisch zueinander verhielten, ist unbekannt.

Zitat:
rena8 Beitrag anzeigen
Nach meiner Meinung liegt der Denkfehler im Anspruch, dass die genetische Ausstattung des Menschen sich im Laufe der Zeit höherentwickelt, also verbessert hat.
Die genetische Auslese sorgte dafür, dass die am besten der Umwelt angepasste Spezies überlebte. Das ist die entscheidende Zäsur.
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Alt 17.12.2011, 23:33   #18
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Der Punkt bei meiner Überlegung ist jedoch, lieber Dieter, falls die volle Reproduktionsfähigkeit miteinander weiterhin bestanden haben sollte, stand unterschiedlichsten Mischungen nichts im Wege. Wenn du z.B. mal an die Flores-Leute denkst, von denen wir nun Überreste haben, die gerade mal 13000 Jahre alt sind, könnten derartige versprengte Populationen sich zu verschiedenen Zeiten hier und da mit untergemischt haben. Vermischen tut man sich letztlich mit dem was präsent ist und in der Not frißt der Teufel Fliegen. Das hat dann nur noch sehr statistisch etwas mit Auslese zu tun.

Nun sehen wir uns ja nicht nur dem Umstand gegenüber, dass sich offenbar Neandertaler-Gene in den außerafrikanischen Menschen finden, sondern auch noch Leute mit knappen 400 ccm Hirn Werkzeuge gebraucht und Zeichnungen hinterlassen haben, was man früher Lucy partou nicht zutrauen wollte.

Die Frage ist eben, ob die seit der darwinschen Evolutionsbiologie vorherrschende Vorstellung der Auslese - das Bessere ist der Feind des Guten - hier so einfach und gradlinig passt. Besonders gilt dies bei Insellagen.
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Alt 18.12.2011, 00:12   #19
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Nun sehen wir uns ja nicht nur dem Umstand gegenüber, dass sich offenbar Neandertaler-Gene in den außerafrikanischen Menschen finden, sondern auch noch (1) Leute mit knappen 400 ccm Hirn (2) Werkzeuge gebraucht und Zeichnungen hinterlassen haben, was man früher Lucy partou nicht zutrauen wollte.

(1) Es kommt nicht auf das Volumen des Gehirns an, sondern auf seine Entwicklung und die Vernetzung der Synapsen.
(2) Worauf genau beziehst du dich?
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 18.12.2011, 10:45   #20
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Die genetische Auslese sorgte dafür, dass die am besten der Umwelt angepasste Spezies überlebte. Das ist die entscheidende Zäsur.
Zitat:
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Die Frage ist eben, ob die seit der darwinschen Evolutionsbiologie vorherrschende Vorstellung der Auslese - das Bessere ist der Feind des Guten - hier so einfach und gradlinig passt. Besonders gilt dies bei Insellagen.
Darwins "Fittest"-Auslese, also der besser-angepaßte überlebt, ist im 1. Schritt eine statische Betrachtung zur Konkurrenz um biologische Nischen.
Je genauer eine Art an eine spezielle Lebensgrundlage angepaßt/spezialisiert ist, desto gefährdeter ist sie bei Veränderungen dieser Lebensgrundlage.
Die Hominiden hatten in ihrer frühen afrikanischen Evolution bereits einige solcher Spezialisierungen, wie den Bosei, aussterbend hinter sich gelassen.

Zitat:
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Der Punkt bei meiner Überlegung ist jedoch, lieber Dieter, falls die volle Reproduktionsfähigkeit miteinander weiterhin bestanden haben sollte, stand unterschiedlichsten Mischungen nichts im Wege. Wenn du z.B. mal an die Flores-Leute denkst, von denen wir nun Überreste haben, die gerade mal 13000 Jahre alt sind, könnten derartige versprengte Populationen sich zu verschiedenen Zeiten hier und da mit untergemischt haben. Vermischen tut man sich letztlich mit dem was präsent ist und in der Not frißt der Teufel Fliegen. Das hat dann nur noch sehr statistisch etwas mit Auslese zu tun.

Nun sehen wir uns ja nicht nur dem Umstand gegenüber, dass sich offenbar Neandertaler-Gene in den außerafrikanischen Menschen finden, sondern auch noch Leute mit knappen 400 ccm Hirn Werkzeuge gebraucht und Zeichnungen hinterlassen haben, was man früher Lucy partou nicht zutrauen wollte.
So richtig einleuchtend fand ich die Postulierung der Artgrenze zwischen Sapiens und Neandertaler bzw. asiatischen Erectusnachfahren noch nie, da ich die Dreiteilung der besiedelten Erdteile für die Eiszeiten für zu künstlich halte. Für die multiregionale These gälte dieses Argument aber genauso.

Zu den Vergletscherungshöhepunkten der Eiszeiten war die Landmasse Eurasiens quasi halbiert. Nur rund ums Mittelmeer und jenseits des Himalajas war das Leben für wärmeliebende Flora und Fauna überhaupt möglich. Die Hominiden, egal ob Erectus, Sapiens oder Neandertaler, wurden durch die Eiszeithöhepunkte dezimiert und voneinander isoliert. Dadurch kann es zur Ausprägung von auffälligen Körpermerkmalen gekommen sein, wie z.B. den Überaugenwülsten, weil der Genpool nur aus einer kleinen Anzahl von Individuen bestand (Flaschenhals, Inseleffekt).

Sobald weitere Homos nachwanderten wurde der Genpool wieder breiter, jedenfalls in den wenigen Fällen, in denen Vermischung stattfand, denn dass Vermischung möglich ist, heißt ja nicht, dass sie zwingend stattfand.
Wir können den frühen Menschen durchaus kulturelle oder sprachliche Vorbehalte unterstellen.
Wie genau das Mischungsverhältnis vor 200 000 bis 20 000 Jahren jeweils war, kann man mE nur durch Analyse entsprechend alter DNA feststellen.
__________________
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