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Alt 19.12.2011, 11:09   #21
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Arldwulf sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Wobei natürlich interessant ist wie die Theorien zum genetischem Flaschenhals und der geringen genetischen Vielfalt des Menschens mit der Vermischung lang getrennter Populationen vereinen lassen.

Das lässt sich dann eigentlich erst mit späteren Effekten erklären, oder?
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Alt 19.12.2011, 13:10   #22
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
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rena8 Beitrag anzeigen
Darwins "Fittest"-Auslese, also der besser-angepaßte überlebt, ist im 1. Schritt eine statische Betrachtung zur Konkurrenz um biologische Nischen.
Je genauer eine Art an eine spezielle Lebensgrundlage angepaßt/spezialisiert ist, desto gefährdeter ist sie bei Veränderungen dieser Lebensgrundlage.
Die Hominiden hatten in ihrer frühen afrikanischen Evolution bereits einige solcher Spezialisierungen, wie den Bosei, aussterbend hinter sich gelassen.
Vor etwa 2,8 Mio. Jahren begann eine Phase der Abkühlung und zunehmenden Trockenheit in Afrika. Die Klimaveränderungen sorgten für eine Ausdehnung der offenen Lebensräume mit einem höheren Anteil an trockenbeständiger Vegetation um die verbleibenden aber schmaler werdenden Bänder von Flußauewäldern. Der Selektionsdruck war groß genug, um eine stammegeschichtliche Spaltung vom grazilen Australopithecus afarensis in die robusten Australopithecinen (z.B. den Nussknacker-Mann" Boisei) und die Gattung Homo hervorzurufen.

Es gab in dieser vorgeschichtlichen Epoche zwei unterschiedliche Strategien, wie der zunehmenden Klimaverschlechterung und der damit einhergehenden Zunahme harter pflanzlicher Nahrung begegnet wurde:

1. mit bestehender unmittelbarer Umweltabhängigkeit durch eine Verstärkung der Kaumuskulatur (wie bei den robusten Australopithecinen z.B. dem Boisei) oder

2. durch Auskoppelung aus der unmittelbaren Umweltabhängigkeit durch Entwicklung einer Werkzeugkultur, was vom grazilen Australopithecus afarensis zum Urmenschen bzw. zum Homo rudolfensis führte.

Während also die robusten Australopithecinen wie Boisei durch einen mächtigen Kauapparat (sogar mit Schädelkamm!) grundsätzlich auf zähe und abriebstarke Nahrung spezialisiert waren, zeigte der erste Urmensch Homo rudolfensis eine größere Flexibilität vor allem im Verhalten. Seine Anpassung an die klimatischen Veränderungen ging einher mit der Entwicklung eines größeren und leistungsstärkeren Hirns und einer beginnenden Werkzeugkultur, was zur Folge hatte, dass Homo rudolfensis andere Nahrungsquellen besser als jede andere Homonidenart jemals zuvor nutzen konnte.

Durch den Selektionsdruck starb also die stark spezialisierte Linie des robusten Australopithecus (z.B. Boisei, Aethiopicus) aus, während die grazilere und weniger spezialisierte Form die Werkzeugkultur entdeckte und sich zum Urmenschen Homo rudolfensis weiterentwickelte. In diesem Fall war also eine geringere Spezialisierung ein Selektionsvorteil.

Zitat:
rena8 Beitrag anzeigen
So richtig einleuchtend fand ich die Postulierung der Artgrenze zwischen Sapiens und Neandertaler bzw. asiatischen Erectusnachfahren noch nie, da ich die Dreiteilung der besiedelten Erdteile für die Eiszeiten für zu künstlich halte. Für die multiregionale These gälte dieses Argument aber genauso.
Niemand vermag heute eindeutig zu sagen, wo es innerhalb der Gattung Homo Fortpflanzungsschranken gab. Erwiesen ist auf jeden Fall anhand aktueller Genanalysen, dass es eine - wenn auch sehr geringe - Vermischung von Neandertaler und Homo sapiens gab, da etwa ein bis vier Prozent des heutigen menschlichen Erbguts vom Neandertaler stammen.
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Alt 19.12.2011, 13:19   #23
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Wilfried ist ein sehr geschätzer MenschWilfried ist ein sehr geschätzer Mensch
die Aussage "stammen vom Neanderthaler" ist so nicht richtig, es ist eine naheliegende Vermutung. Sind identisch mit lässt sich nachweisen, sind aber in Afrika nicht nachweisbar, auch.
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Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy
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Alt 24.12.2011, 23:43   #24
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
(1) Es kommt nicht auf das Volumen des Gehirns an, sondern auf seine Entwicklung und die Vernetzung der Synapsen.
(2) Worauf genau beziehst du dich?
Zu 1) Der Hinweis auf das Hirnvolumen kommt daher, dass mir scheint, dass immer so herum argumentiert wird, wie der Jetztmensch am ehesten als Krone der Schöpfung und besonders schlau erscheint: Mal ist es sein größeres Hinvolumen, mal die angeblich bessere Qualität seines kleineren Volumens.

Ich möchte nur für etwas mehr Bescheidenheit der Jetztmenschen gegenüber den Menschen der vorhistorischen Zeit und auch anderen Arten plädieren. Das Besonderste an heutigen Menschen ist, das sie (sicher) unsere Artgenossen sind. Das Macht uns gelegentlich blind dafür, dass Menschen nicht zwingend das Non-Plus-Ultra sind.

Zu 2) Ich habe mich mit Zeichnungen vergaloppiert, dafür aber das Feuer übersehen und bei der Jahrezahl auch um 3 Jahre daneben gehauen. Sorry. Also richtig wäre: Werkzeuggebrauch und intentionelle Werkzeugherstellung sowie Gebrauch des Feuers, sowie wohl gefunden 2003. Das habe ich jetzt nochmal bei Tante Wiki nachgelesen.
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Alt 28.12.2011, 11:42   #25
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Zitat:
Hans forscht Beitrag anzeigen
Zu 1) Der Hinweis auf das Hirnvolumen kommt daher, dass mir scheint, dass immer so herum argumentiert wird, wie der Jetztmensch am ehesten als Krone der Schöpfung und besonders schlau erscheint: Mal ist es sein größeres Hinvolumen, mal die angeblich bessere Qualität seines kleineren Volumens.
Entscheidend ist nicht das absolute Gehirngewicht, sondern das Verhältnis von Gehirngewicht zu Körpergewicht. Dieser Zusammenhang ist im Begriff 'Enzephalisierung' zusammengefasst (Encephalization - Wikipedia, the free encyclopedia - um diese Behauptung durch Wiki glaubhaft zu machen). Für Säuger (Synapsiden) wird das im dem Wiki-link dargestellt, aber ein vergleichbarer Zusammenhang von 'IQ' mit 'EQ' (Achtung, Wortspiel) wird auch bei Vögeln (Sauropsida) gefunden.

Geändert von Ilhuicamina (28.12.2011 um 11:54 Uhr). Grund: Hinweis auf unwissenschaftliches Wortspiel
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Alt 31.12.2011, 00:37   #26
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Hans forscht wird schon bald berühmt werden
Ich weiß ja, das relative Vergleiche ziemlich in sind. Aber ist es nicht ein wenige absurd anzunehmen, aufgrund einer größeren Körpermasse wäre ein größeres Gehirn nötig, um gleich gute Denkleistungen zu erbringen? Oder man bräuchte zur Steuerung eines größeren aber gleich strukturierten Muskels mehr Hirn? Darauf liefe es aber hinaus, wenn man hier eine Art Body-Brain-Index aufstellen wollte. Eine weitere logische Folge wäre, dass Magersucht Intelligenzbestien hervorbringen und stark korpulente Leute ziemlich verblödet sein müssten. Nichts davon will sich mit meinen persönlichen Beobachtungen decken.
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Alt 31.12.2011, 09:34   #27
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friedi32 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Hans forscht Beitrag anzeigen
Nichts davon will sich mit meinen persönlichen Beobachtungen decken.
Es macht aber schon einen Unterschied, bei einem Individuum eine Relation zwischen Körpermasse und Gehirngröße/-leistung herzustellen, oder ob man das gleiche bei einer Art macht. Dann relativieren sich persönliche Leistungen und man kann das artspezifische betrachten, also zu welchen Leistungen der Mensch an sich oder eben auch der Neandertaler-Mensch an sich bringen kann, rein aufgrund der physischen Voraussetzungen. Wie beim modernen Sapiens auch dürfte es bei den Neandertalern ebenfalls Dumme, Blöde oder ganz G´scheite gegeben haben - aber wie intelligent der einzelne Neandertaler auch war, zu gewissen gedanklichen Leistungen dürfte er einfach nicht fähig gewesen sein, ebenso wie auch der Sapiens an sich zu bestimmten Dingen einfach nicht fähig ist. Sich nie zu streiten, z.B.

Friedi
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Alt 31.12.2011, 17:40   #28
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Zitat:
Hans forscht Beitrag anzeigen
Ich weiß ja, das relative Vergleiche ziemlich in sind. Aber ist es nicht ein wenige absurd anzunehmen, aufgrund einer größeren Körpermasse wäre ein größeres Gehirn nötig, um gleich gute Denkleistungen zu erbringen? Oder man bräuchte zur Steuerung eines größeren aber gleich strukturierten Muskels mehr Hirn? Darauf liefe es aber hinaus, wenn man hier eine Art Body-Brain-Index aufstellen wollte. Eine weitere logische Folge wäre, dass Magersucht Intelligenzbestien hervorbringen und stark korpulente Leute ziemlich verblödet sein müssten. Nichts davon will sich mit meinen persönlichen Beobachtungen decken.
'Enzephalisierung' bezieht sich natürlich nicht auf Individuen innerhalb einer Spezies, sondern, wie friedi32 schon richtig bemerkt hat, auf einen groben Vergleich zwischen Spezies. Man kann vom EQ auch ganz grob auf die 'intellektuellen Fähigkeiten' einer Spezies schliessen, wie auch neuere Untersuchungen an Rabenvögeln (und an verschiedenen Säugern, Delphinen, Schimpansen, etc.) gezeigt haben. Über den EQ wird auch auf die intellektuellen Fähigkeiten unserer Vorfahren geschlossen.

Ansonsten gibt es ausreichend Fachliteratur über EQ, die z.B. bei NCBI PubMed gefunden werden kann, wenn man daran soweit interessiert ist, dass man nicht mit "Magersucht Intelligenzbestien " argumentieren möchte.
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Alt 17.01.2012, 09:45   #29
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Kukumatz zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Die Out-of-Africa-Hypothese hat nichts mit politischer Hörigkeit zu tun, sondern ist das Ergebnis weltweiter unabhängiger Forschung. Sie wird gestützt durch vielfältige fossile Funde sowie hinsichtlich des Homo sapiens auch durch genetische Analysen. Nahezu alle Wissenschaftler sehen dadurch die Theorie vom Multiregionalen Modell als veraltet und widerlegt.
Inzwischen mehren sich die Stimmen aus der Fachwissenschaft mit Zweifeln an der ooA-Theorie.

Mehr und mehr werden multiregionale Entwicklungsräume angenommen.

Habe dafür jetzt leider keine Quelle, sondern einen ausführlichen Bericht in der Tagespresse über einen einschlägigen Fund.

Rausgoogeln ergab leider auch nichts Brauchbares und den Zeitungsartikel hat unser Hund zerfetzt.
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Alt 17.01.2012, 11:51   #30
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Kukumatz Beitrag anzeigen
... ergab leider auch nichts Brauchbares und den Zeitungsartikel hat unser Hund zerfetzt.
Stand es im Rätselteil, unter Sport oder Lokales?

Im Ernst: was soll man mit solchen Angaben anfangen? Wenn Du keinen Bezug liefern kannst, ist die Aussage "mehren sich ..., mehr und mehr" unbrauchbar. Wer war der Autor, welche Zeitung, welche Publikation wurde benutzt?
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2012, 09:25   #31
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Kukumatz zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Stand es im Rätselteil, unter Sport oder Lokales?

Im Ernst: was soll man mit solchen Angaben anfangen? Wenn Du keinen Bezug liefern kannst, ist die Aussage "mehren sich ..., mehr und mehr" unbrauchbar. Wer war der Autor, welche Zeitung, welche Publikation wurde benutzt?
Hatte dir den Grund schon im Post #29 genannt.

Der Artikel liegt jetzt vor:

Aktuelle Nachrichten aus Bremen und Niedersachsen | WESER-KURIER

Es heißt dort auszugsweise:
Inzwischen gibt es aber auch Fachleute, die behaupten, daß die Evolution des Menschen auch außerhalb Afrikas, nämlich in Europa und Westasien stattgefunden haben könnte. Einen weiteren Beleg dafür sehen sie in einem etwa sieben Millionen Jahre alten Zahn, der bei Ausgrabungen nahe der bulgarischen Stadt Chirpan gefunden wurde...
Wie die Universität Tübingen (dem Weser-Kurier Bremen; mein Hinweis) mitteilt, sind Wissenschaftler bislang davon ausgegangen, daß Menschenaffen in Europa vor etwa neun Millionen Jahren ausgestorben sind. Der nun gefundene Backenzahn belege jesoch, daß daß es sehr viel länger Menschenaffen in dem Gebiet gelebt haben. Ihre Ernährungsweise habe denen der afrikanischen Spezies geglichen...

Die Tübinger Professorin Madeleine Böhmer sieht in dem Fund aus Bulgarien einen Anlaß, völlig neu darüber nachzudenken, wo sich die menschliche Evolution abgespielt hat. Es mehren sich die Hin weise, daß die Entwicklung des Menschen zumindest teilweise außerhalb Afrikas erfolgt sei, betont die Wissenschaftlerin, weil seit 17 Mio Jahren Menschenaffen in Europa in Europa nachgewiesen worden seien.

Ich kann und will jetzt hier nicht den ganzen Artikel rezitieren, dazu ist er zu lang; aber auf der Website des WK habe ich leiden den Artikel nicht finden können.
Vielleicht hast du mehr Erfolg
Ich bin kein Fachmann, sondern nur jemand, der an diesen Fragen interessiert ist.

Hier ein Link:
http://www.uni-tuebingen.de/uploads/...nschenaffe.pdf

Geändert von Kukumatz (18.01.2012 um 09:36 Uhr).
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Alt 18.01.2012, 19:23   #32
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@friedi32 + @Ilhuicamina:
1. Wenn ich das richtig gegoogled habe, steht EQ für emotionale Intelligenz. Dass die Stärke der emotionalen Intelligenz und andere Bestandteile des hochkomplexen Phänomens Intelligenz typischer Weise aufeinander schließen lassen, halte ich für eine gewagte Behauptung. Belege?

2. Ich sehe in dem von Euch gesagten nicht den Ansatz einer schlüssigen Erklärung dafür, dass für die Korrelation Hirnvolumen/Intelligenz die Relation zum Körpervolumen oder -gewicht wichtiger wäre, als die absolute Größe. Es liegt diese Behauptung auch gar nicht auf der Hand. Vielmehr wäre dieser Zusammenhang recht erstaunlich. Insofern würde ich hier Belege erwarten.

Könnt ihr mir etwas zum Lesen anbieten - möglichst im Netz auffindbar?
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Alt 19.01.2012, 10:02   #33
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Zitat:
Hans forscht Beitrag anzeigen
@friedi32 + @Ilhuicamina:
1. Wenn ich das richtig gegoogled habe, steht EQ für emotionale Intelligenz. Dass die Stärke der emotionalen Intelligenz und andere Bestandteile des hochkomplexen Phänomens Intelligenz typischer Weise aufeinander schließen lassen, halte ich für eine gewagte Behauptung. Belege?

2. Ich sehe in dem von Euch gesagten nicht den Ansatz einer schlüssigen Erklärung dafür, dass für die Korrelation Hirnvolumen/Intelligenz die Relation zum Körpervolumen oder -gewicht wichtiger wäre, als die absolute Größe. Es liegt diese Behauptung auch gar nicht auf der Hand. Vielmehr wäre dieser Zusammenhang recht erstaunlich. Insofern würde ich hier Belege erwarten.

Könnt ihr mir etwas zum Lesen anbieten - möglichst im Netz auffindbar?
EQ stand in meinem Beitrag für Enzephalisierungsquotient (encephalization quotient): http://en.wikipedia.org/wiki/Encephalization_quotient

Mehr Details zur Verwendung des EQ-Begriffs in der Forschung findest Du z.B. hier;

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed/19549862

und einen review zur Zunahmedes Gehirnvolumes in der Evolution von Homo hier:

Brain size and encephalization in early ... [Am J Phys Anthropol. 2004] - PubMed - NCBI

Enjoy!!!
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Alt 19.01.2012, 18:01   #34
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Habe das PDF durchgelesen, ist eine typische Pressemitteilung! Von dem Fund eines Menschenaffenzahns in Bulgarien ausgehend, der auf ca. 7 Millionen Jahre datiert werden konnte (damit der jüngste europäische Menschenaffe) , wird argumentiert, dass u.U. die Geschichte der Menschheit revidiert werden muss! Sancta simplicitas!

Zitat: "Der Fund könnte Anlass sein, die Geschichte der Menschheit in wesentlichen Punkten zu revidieren: Bisher gingen Forscher davon aus, dass die Menschenaffen in Europa vor ca. neun Millionen Jahren wegen verän-derter Klima- und Umweltbedingungen ausstarben und sich nur in Afrika weiterentwickeln konnten."

Vielleicht stammt ja der Neanderthaler nicht von afrikanischen Homo heidelbergensis ab, sondern vom bulgarischen Menschenaffen? (Sarkasmus)

Geändert von Ilhuicamina (19.01.2012 um 18:22 Uhr). Grund: Hinweis auf Sarkasmus
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Alt 19.01.2012, 19:34   #35
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Zitat:
Ilhuicamina Beitrag anzeigen
EQ stand in meinem Beitrag für Enzephalisierungsquotient (encephalization quotient): Encephalization quotient - Wikipedia, the free encyclopedia

Mehr Details zur Verwendung des EQ-Begriffs in der Forschung findest Du z.B. hier;

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed/19549862

und einen review zur Zunahmedes Gehirnvolumes in der Evolution von Homo hier:

Brain size and encephalization in early ... [Am J Phys Anthropol. 2004] - PubMed - NCBI

Enjoy!!!

Erstmal vielen Dank für die Links. Den ersten (wiki) habe ich mit Interesse gelesen. Da steht allerdings auch, dass es erhebliche Zweifel an der EQ-These gibt. Es wird argumentiert, dass die Zellen eines Gehirns nicht zwangsläufig mit der Körpergröße proportional anwachsen. Eben das würde auch ich vermuten.

Gibt es überhaupt Beweise dafür, dass Hirnzellen bei gleicher Funktion mit der Körpergröße wachsen? Warum sollte das so sein? Bei Knochen oder Muskeln mag das ja noch Sinn ergeben, da Körpergröße ein feature an sich ist, das selektionsrelevante Vor- und Nachteile mit sich bringt. Es macht also Sinn, schlicht die Zellgrößen aufzublähen, um größer zu werden oder sie, soweit ohne Funktionsverlust machbar, zusammenzuschrumpfen, um kleiner zu werden. Größere Knochen erfordern größere und stärkere Muskeln, Sehnen etc. Folglich muss das mit wachsen oder schrumpfen.

Für das Hirn würde ich dieses Erfordernis jedoch zurückweisen. Wenn ein Hirn bei gleicher Funktionalität mitwachsen würde, wäre dies ein zufälliger Weise von der Evolution noch nicht ausgemerzter Zusammenhang, der zu erheblichem zusätzlichem Nahrungsbedarf führen müsste.

Hast du insofern einen Nachweis dafür, dass Hirnzellen in größeren Tieren größer sind als in kleineren? Insbesondere was Tiere betrifft, die mit der Zeit wesentlich größer geworden sind (z.B. Pferde)?

Falls sich Mäuse aus Elefanten entwickelt hätten und dabei die Form sehr ähnlich geblieben wäre (z.B. sehr kleine Hunderassen) würde ein Mitschrumpfen dagegen ab einem gewissen Maß an Schrumpfung erforderlich. Alternativ müsste das Hirn mit weniger Zellen auskommen. Man stelle sich eine Maus mit 5 kg Hirn vor. Wir sprechen hier aber von größer werdenden Hirmen.


Der zweite Link funktioniert nicht:
Der Link http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed/19549862
Wirft auf der Seite von PubMed aus: The requested page does not exist.


Der dritte Link (Abstrakt "Brain size and encephalization in early to Mid-Pleistocene Homo") unterstützt deine Aussage nicht sondern argumentiert, dass die Zunahme der Hirngröße nicht schlicht durch einen vermuteten EQ-Zusammenhang zu erklären ist. Das als Beleg wäre also ein Kreisschluss.


Ich gebe nochmal zu bedenken, dass mir die Thematik durch anthropozentrisches Denken eingeschmutzt erscheint: Klar, wir sind die tollsten, schönsten und überhaupt die absolute Krone der Schöpfung! Das werfe ich nicht dir oder anderen Mitdiskutanten hier vor (jedenfalls in diesem Moment), sondern meine, dass das Thema von Beginn an (vor Jahrhunderten) durch diese Denkweise gestört ist und wir dazu aufgerufen sind, uns von dieser Bauchnabel-Denke zu befreien.
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Alt 20.01.2012, 10:46   #36
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Zitat:
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Habe das PDF durchgelesen, ist eine typische Pressemitteilung! Von dem Fund eines Menschenaffenzahns in Bulgarien ausgehend, der auf ca. 7 Millionen Jahre datiert werden konnte (damit der jüngste europäische Menschenaffe) , wird argumentiert, dass u.U. die Geschichte der Menschheit revidiert werden muss! Sancta simplicitas!

Zitat: "Der Fund könnte Anlass sein, die Geschichte der Menschheit in wesentlichen Punkten zu revidieren: Bisher gingen Forscher davon aus, dass die Menschenaffen in Europa vor ca. neun Millionen Jahren wegen verän-derter Klima- und Umweltbedingungen ausstarben und sich nur in Afrika weiterentwickeln konnten."

Vielleicht stammt ja der Neanderthaler nicht von afrikanischen Homo heidelbergensis ab, sondern vom bulgarischen Menschenaffen? (Sarkasmus)
Es geht in erster Linie um die Frage, ob der Homo sapiens sapiens tatsächlich NUR ooA in die Welt gelangte, oder ob eine mmultiregionale Herkunft der modernen Menschheit möglich ist und da häufen sich inzwischen die Anzeichen, daß es so sein könnte!

Mehr wollte ich dazu nicht kund und zu wissen tun!
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Alt 20.01.2012, 13:12   #37
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@ Hans forscht

"Erstmal vielen Dank für die Links. Den ersten (wiki) habe ich mit Interesse gelesen. Da steht allerdings auch, dass es erhebliche Zweifel an der EQ-These gibt."

Der EQ ist keine "These", sondern eine Messmethode (siehe Wiki): "Encephalization Quotient (EQ), or encephalization level is a measure of relative brain size defined as the ratio between actual brain mass and predicted brain mass for an animal of a given size, which is hypothesized to be a rough estimate of the intelligence of the animal." Der EQ ist, wie ich schonmal geschrieben hatte, nur eine grobe Annäherung, aber wenn das berücksichtigt wird, nützlich für das Verständnis der Evolution des Gehirns und der kognitiven Fähigkeiten. Falls Deine "erheblichen Zweifel an der EQ-These" auf dem Abschnitt "Criticism" in dem Wiki-Artikel beruhen, der ist äusserst schwach. Es wird eine Arbeit zitiert (Zitat 20), die argumentiert, dass absolute Gehirngrösse und nicht der EQ die kognitiven Fähigkeiten bei Primaten reflektiert. Es gibt andere Arbeiten, die das nicht so sehen. Der Abschnitt über Stegosaurus ist bizarr. Er verweist in Zitat 21 auf eine niedliche web page für Kinder (Dinosaur Brains and Intelligence - Enchanted Learning Software), in der das Prinzip des EQ innerhalb der Dinosaurier beschrieben wird ("The Troodontids (like Troödon) were probably the smartest dinosaurs, followed by the dromaeosaurid dinosaurs (the "raptors," which included Dromeosaurus, Velociraptor, Deinonychus, and others) had the highest EQ among the dinosaurs, about 5.8 (Hopson, 1980).") Das Zitat widerspricht also der Aussage in diesem Teil des Wiki-Artikels. Ausserdem müsste der Autor dieses Abschnitts die EQ von zwei unterschiedlich grossen Reptilien miteinander vergleichen, bevor er schreibt: "While Stegosaurus undoubtedly was an animal of very limited behavioural complexity, this fact undermines the idea on which EQ is based - that a larger animal requires a larger brain to look after a large body." Er vergleicht Elephanten, also einen Säuger mit Stegosaurus, einem Dinosaurier.

" Es wird argumentiert, dass die Zellen eines Gehirns nicht zwangsläufig mit der Körpergröße proportional anwachsen. Eben das würde auch ich vermuten."

Natürlich nicht. Um die Allometrie des Körper/Gehirnwachstums zu berücksichtigen, wurde ja der EQ entwickelt. Wiki: "This is a more refined measurement than the raw brain-to-body mass ratio, as it takes into account allometric effects." Aber ein Mensch mit 80 kg hat nun mal einen höheren EQ als ein Schaf mit 80 kg und ist auch intelligenter als ein Schaf.


"Gibt es überhaupt Beweise dafür, dass Hirnzellen bei gleicher Funktion mit der Körpergröße wachsen? Warum sollte das so sein? Bei Knochen oder Muskeln mag das ja noch Sinn ergeben, da Körpergröße ein feature an sich ist, das selektionsrelevante Vor- und Nachteile mit sich bringt. Es macht also Sinn, schlicht die Zellgrößen aufzublähen, um größer zu werden oder sie, soweit ohne Funktionsverlust machbar, zusammenzuschrumpfen, um kleiner zu werden. Größere Knochen erfordern größere und stärkere Muskeln, Sehnen etc. Folglich muss das mit wachsen oder schrumpfen.

Für das Hirn würde ich dieses Erfordernis jedoch zurückweisen. Wenn ein Hirn bei gleicher Funktionalität mitwachsen würde, wäre dies ein zufälliger Weise von der Evolution noch nicht ausgemerzter Zusammenhang, der zu erheblichem zusätzlichem Nahrungsbedarf führen müsste.

Hast du insofern einen Nachweis dafür, dass Hirnzellen in größeren Tieren größer sind als in kleineren? Insbesondere was Tiere betrifft, die mit der Zeit wesentlich größer geworden sind (z.B. Pferde)?

Falls sich Mäuse aus Elefanten entwickelt hätten und dabei die Form sehr ähnlich geblieben wäre (z.B. sehr kleine Hunderassen) würde ein Mitschrumpfen dagegen ab einem gewissen Maß an Schrumpfung erforderlich. Alternativ müsste das Hirn mit weniger Zellen auskommen. Man stelle sich eine Maus mit 5 kg Hirn vor. Wir sprechen hier aber von größer werdenden Hirmen."


Gehirnzellen "wachsen" nicht in der Evolution, wenn das Gehirn grösser wird, ihre Zahl nimmt zu.

"Der zweite Link funktioniert nicht:
Der Link http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed/19549862
Wirft auf der Seite von PubMed aus: The requested page does not exist."

Sorry, der link ist wohl zerlegt worden, das paper sollte ja auch nur ein Beispiel für die Verwendung des EQ in der Forschung geben (aber vielleicht geht der link direkt zu PNAS Virtual endocast of Ignacius graybullianus (Paromomyidae, Primates) and brain evolution in early primates). Wenn Du bei PubMed "encephalization" eingibst, bekommst Du 197 zusätzliche Publikationen, von denen ein Teil open access ist.


"Der dritte Link (Abstrakt "Brain size and encephalization in early to Mid-Pleistocene Homo") unterstützt deine Aussage nicht sondern argumentiert, dass die Zunahme der Hirngröße nicht schlicht durch einen vermuteten EQ-Zusammenhang zu erklären ist. Das als Beleg wäre also ein Kreisschluss."

Da scheinst Du einen anderen abstract gelesen zu haben (). Ich zitiere: "When orbit height is used to construct an index of relative brain size, it is apparent that the (significant) increase in volume documented for the Middle Pleistocene individuals is not simply a consequence of larger body mass. Encephalization quotient values confirm this finding."

Die Autoren dieses paper's basieren die Hauptaussage iher Arbeit, dass H. erectus und H. heidelbergensis unterschiedliche Arten mit unterschiedlichen kognitiven Fähigkeiten waren, unter anderem auf die zunehmende Enzephalisation: "The more fine-grained approach utilized here is consistent with the hypothesis that there was a significant shift in brain size, at or just before the onset of the Middle Pleistocene. This increase encompassed not only the gross volume of the brain but also encephalization as measured by EQ, and it seems clearly linked with species change. Homo erectus produced a daughter lineage, now commonly called Homo heidelbergensis." (siehe auch Table. 3, p. 116).


"Ich gebe nochmal zu bedenken, dass mir die Thematik durch anthropozentrisches Denken eingeschmutzt erscheint: Klar, wir sind die tollsten, schönsten und überhaupt die absolute Krone der Schöpfung! Das werfe ich nicht dir oder anderen Mitdiskutanten hier vor (jedenfalls in diesem Moment), sondern meine, dass das Thema von Beginn an (vor Jahrhunderten) durch diese Denkweise gestört ist und wir dazu aufgerufen sind, uns von dieser Bauchnabel-Denke zu befreien."

Zur Krone der Schöpfung, wenn ich in meinen Badesee in Nordaustralien mit einem Leistenkrokodil teile, dann helfen mir meine höheren intelektuellen Fähigkeiten natürlich nichts! Das ist aber hier nicht die Frage, sondern ob die Zunahme des Gehirnvolumes und des EQ in der Evolution mit einer Zunahme der kognitiven Fähigkeiten verbunden war, und ich kenne keine ernstzunehmende wissenschaftliche Arbeit, die das negiert.

Geändert von Ilhuicamina (20.01.2012 um 13:15 Uhr). Grund: Rechtschreibfehler noch & noch
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Alt 20.01.2012, 13:27   #38
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Es geht in erster Linie um die Frage, ob der Homo sapiens sapiens tatsächlich NUR ooA in die Welt gelangte, oder ob eine mmultiregionale Herkunft der modernen Menschheit möglich ist und da häufen sich inzwischen die Anzeichen, daß es so sein könnte!

Mehr wollte ich dazu nicht kund und zu wissen tun!
Das verstehe ich nicht so recht. Du schreibst in einem früheren post, dass Du gelesen hast, dass die ooA Theorie von Stimmen aus der Fachwissenschaft bezweifelt wird und lieferst dazu einen link zu einer Pressemitteilung der Uni Tübingen, die aber wissenschaftlich Schrott ist. Also wo sind dann die sich häufenden Anzeichen, dass der moderne Mensch eine multiregionale Herkunft hat? Meinst Du damit die Neanderthaler/Denisova-Gene?

BTW, der Sarkasmus in meinem früheren Eintrag galt dieser Pressemitteilung, nicht Dir.
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Alt 21.01.2012, 01:12   #39
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Hans forscht wird schon bald berühmt werden
Wenn ich von der EQ-These spreche, so meine ich damit die Behauptung, die Intelligenz einer Spezies sei in einem in Form dieses Quotienten korrigiert betrachteten Verhältnisses von Körpermasse zu Hirnvolumen zu suchen. Ich denke aber, dass dies bei wohlwollendem Lesen meines Beitrags auch hinreichend deutlich wurde. These ist dabei nicht die Berechnungsformel sondern ihre vorgebliche Relevanz. Eine Rechenformel ist auch keine Messmethode. Eine Rechenformel ohne Relevanz ist aber sinnlos. Das englische Substantiv "measure" bezeichnet nicht eine Meßmethode sondern ein Maß. Als Verb würde es messen heißen, so wird es in dem Text aber nicht benutzt.

Weiter heißt es dort "predicted" was man in etwa mit spekulativ vermutet übersetzen kann. "Hypothesized" ist ebenfalls weit von evident oder bewiesen entfernt.

In dem Artikel wird somit ein hypothetischer Ansatz beschrieben, der jedenfalls in dem Wiki-Text nicht für sich in Anspruch nimmt eine bewiesene Theorie zu sein. Die Atuoren positionieren sich nicht einmal klar, ob sie die Methode für relevant oder irrig halten. Sie beschreiben schlicht einen Denkansatz, ohne ihn zu werten. Etwas anderes ist von einer Enzyklopädie allerdings seriöserweise auch nicht zu erwarten, solange aus einer spekulativen Hypothese nicht eine als bewiesen geltende Theorie geworden ist, die als in Stein gemeisselt gilt..

Etwas anderes als dass dies eine ziemlich spekulative Hypothese ist, würde mich auch arg erstaunen, wenn darüber sinniert wird wie schlau oder beschränkt irgendwelche Saurier gewesen sein mögen.

Prüfstein für derartige Hypothesen können allein zeitgenössiche Arten sein, um ein Messen derer Intelligenzleistungen wir uns bemühen können. Wenn ich bemühen sage, will ich damit darauf hinweisen, dass dies durchaus kein einfaches Unterfangen ist, bei dem man ohne Weiteres valide und unanfechtbare Ergebnisse erwarten kann. Das liegt schon daran, dass Intelligenz ein hochkomplexes Phänomen, richtiger vielleicht ein hochkomplexes Konglomerat unterschiedlichster Phänomene ist. Vor dem Messen steht die Definition des zu Messenden. Schon da wird man sich kaum einig werden, ob nun die eine oder andere Eigenschaft mit in diesen Topf gehört. Spätestens wenn es darum geht, für ein Konglomerat von Eigenschaften eine verbindliche Gewichtung festzulegen (ergo zu willküren) wird das dann Geschmackssache.

Falls es also so sein sollte, das Hirnzellen in sehr unterschiedlich großen Tieren gleich groß sind (was du ja sagst, während ich noch frage, ob das so ist) und ein bestimmtes Volumen immer beinahe die gleiche Anzahl solcher Zellen fasst (was dann wohl die Folge wäre), ist doch zu erwarten, dass ein kleineres Gehirn weniger und ein größeres mehr leisten kann.

Wollte man das Gegenteil behaupten, wären hierfür stichhaltige Beweise von nöten. Ich denke da zunächst an den Beweis eines systematischen Zusamenhangs anhand eines zunächst festzulegenden Intelligenztestverfahrens, gefolgt von der Auffindung und dem Nachweis des Funktionszusammenhangs.

Wenn du nun z.B. versuchen wolltest, die Intelligenz von Feldmaus und Elefant zu vergleichen, wünsche ich dir viel Spaß bei der Gewährleistung vergleichbarer Testbedingungen. Nur ein Beispiel. Du prüfst darauf, wie oft eine Maus eine bestimmte Gefahrerfahrung machen muss, bevor sie die Gefahr an den Vorzeichen erkennt und willst das mit dem Elefanten vergleichen. Problem: Der Elefant hat womöglich arttypisch wenig mit Gefahren zu tun, weil er einfach verdammt groß und stark ist. Kurz, ihm ist deine Mäuseschreck-Gefahr schlicht Latte. deshalb reagiert er nicht, obwohl er längst gelangweilt ist, ob deiner wiederholten Versuche, ihn zu einer Reaktion zu bewegen. Oder du willst prüfen, ob sich Mäuse ähnlich lange an Ortsgegebenheiten erinnern können wie Elefanten. Deine Mäuse sind aber lange schon an Alterschwäche verschieden, bevor der Elefant mal wieder in der gleichen Gegend ein Wasserloch gebrauchen könnte. Bitte halt dich nun nicht daran fest, ob eins meiner Beispiele hinkt. Sie sollen ein Methodenproblem skizzieren und erheben nicht den Anspruch des zukünftigen Lehrbuchbeispiels.

Dann stellt sich allerdings noch die Frage nach der Struktur insbesondere hinsichtlich des Vorhandenseins bestimmter Hirnregionen oder ihrer jeweiligen Größe. Das hat dann zwar mit dieser EQ-Hypothese nichts zu tun, wäre aber ein anderer Grund, warum ein größeres Hirn nicht ZWINGEND mehr Intelleigenz leistet, besonders wenn man hierzu Intelligenzeigenschaften misst, die in dem kleinen Hinr sehr ausgeprägt und in dem großen gar nicht angelegt sind und dann davon auf die Intelligenz der Spezies im Allgemeinen schließt.


Soweit zu Wiki. Deinen zweiten Link habe ich jetzt noch nicht nachgesehen, weil ich das andere von dir Gesagte erstmal beantworten will.



Zu dem dritten Link zurück. Du zitierst

"When orbit height is used to construct an index of relative brain size, it is apparent that the (significant) increase in volume documented for the Middle Pleistocene individuals is not simply a consequence of larger body mass. Encephalization quotient values confirm this finding."

Hier steht, dass die Zunahme des Hirnvolumens im Mittleren Pleistozän NICHT ALLEIN aus der Zunahme der Körpermasse zu erklären sei. EQ-Werte würden in die gleiche Richtung deuten. Mit EQ hat das nur so viel zu tun, dass Rightmire ihn anführt, diese Hypothese also berücksichtigt.
Nicht klar ist mir, was hierbei die Augenhöhlen sollen. Vielleicht sollen hieraus Rückschlüsse auf die Körpermasse gezogen werden, wobei mir die Methode unbekannt ist. Es handelt sich ja wohl im wesentlichen um Schädel- und Schädelfragmentfunde, zu denen der Rest des Skeletts nicht vorliegt, so dass sich zunächst die Frage stellt, wie man überhaupt Hirnvolumen zu einer unbekannten Körpermasse ins Verhältnis setzen will.

Dieser Aussage liegt also die Annahme zugrunde, ein Hirn wachse typischer Weise mit der Körpermasse mit. Das habe ich nicht bestritten. Wundern würde mich allerdings, wenn damit nicht auch eine Zunahme an Intelligenz verbunden wäre. Um auf unsere Elefanten zurück zukommen: Vielleicht folgt ihr angeblich ungemein gutes Gedächstnis nicht einem durch Selektionsdruck entstandenen Bedarf nach mehr Gedächstnis, sondern ist schlicht das Abfallprodukt ihres Größerwerdens. Dann erinnern sie sich halt an furchtbar viel, weil sie einfach soviel Grips haben.

Insofern würde ich eher folgenden Zusammenhang vermuten: Grundsätzlich wachsen alle Glieder und Organe proportional mit, wenn eine Art größer wird. Bei größer werdenden Tieren führt dies zu mehr Hirn mit mehr Intelligenz, bei kleineren zu weniger Hirn mit weniger Intelligenz. Danach oder unabhängig von der Größenentwicklung mag eine weitere Entwicklung stattfinden, in der ein an sich proportional mit größer werdendes Hirn sich relativ zurückbildet, um den Nahrungsbedarf zu verringern oder ein mit schrumpfendes Hirn gegen den Trend anwachsen muss, um aus Selektionsdruck heraus erforderliche Fähigkeiten bringen zu können.
Hans forscht ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2012, 09:20   #40
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2010
Beiträge: 24
Kukumatz zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Ilhuicamina Beitrag anzeigen
Das verstehe ich nicht so recht. Du schreibst in einem früheren post, dass Du gelesen hast, dass die ooA Theorie von Stimmen aus der Fachwissenschaft bezweifelt wird und lieferst dazu einen link zu einer Pressemitteilung der Uni Tübingen, die aber wissenschaftlich Schrott ist. Also wo sind dann die sich häufenden Anzeichen, dass der moderne Mensch eine multiregionale Herkunft hat? Meinst Du damit die Neanderthaler/Denisova-Gene?

BTW, der Sarkasmus in meinem früheren Eintrag galt dieser Pressemitteilung, nicht Dir.
Nun,
ich bin kein Historiker, sondern lediglich ein interessierter Laie und ob mein Post irgendwelchen hochgestochenen wissenschaftlichen Anforderung genügen, darauf erhebe ich keinen Anspruch.

Außerdem denke ich, jedenfalls bisher, daß es sich hier um ein allgemeines Geschichtsforum handelt und nicht um Diskussionen im Elfenbeinturm!

Es gibt z.B. chinesische Wissenschaftler, die die ooA-Theorie ablehnen.
Frag mich jetzt nicht wo und wann, such selber!

Wenn ein Uni eine Pressemitteilung herausgibt, so tut sie das mMn nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil sie über einen Tatbestand, z.B. eine Fund berichten will und die Schlüsse, die sie, die Uni, daraus zieht.
Kukumatz ist offline   Mit Zitat antworten
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