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Alt 20.11.2016, 11:43   #241
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schwedenmann sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Schamanismus + Höhlenmalerei

Hallo

@Chan
Zitat:
Man kann also mit Fug und Recht transkontinental von einer auf die andere Kultur (hypothetische) Schlüsse ziehen. Es gibt natürlich Unterschiede, aber auch wesentliche Gemeinsamkeiten (z.B. Drogengebrauch als initiatorisches Medium - und wo dieser nicht belegbar ist, kann er analog erschlossen werden,

So biegt man sich Hypothesen surecht, damit sie passen.

Von rezenten Ethnien und deren Vorstellungen auf Vorstellungen, ja sogar materielle Dinge und deren Verwendung, Bedeutung zu schließen, ist methodischer Unsinn.

Auch ist es perse höchst fragwürdig z.B. in Polynesien Inseln(gruppen) mit denselben Mythen ohne Quellenstudim und deren Kritik , Unsinn Wanderungsbewegungen, Besiedelungstendenzen zu postulieren. Das fällt auch in dieselbe Methodikkategorie wie die Bewertung des Schamanismus in der Frühzeit.


mfg
schwedenmann
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Alt 20.11.2016, 19:46   #242
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Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Herodot behauptet zwar, Dodona sei als Zeus-Orakel gegründet worden, schildert diese Gründung aber als eine Initiative zweier ägyptischer Frauen, was meine (und natürlich auch Snows) Argumentation der Ursprünglichkeit des weiblichen Schamanentums unterstützt.
Willst Du wirklich ernsthaft die Geschichte, die Ägypter dem Herodot (der ihr selbst skeptisch gegenüberstand) über die Gründung des Orakels in Dodona erzählten, als Beleg werten, Dodona sei ursprünglich ein Dione-Orakel gewesen und ein Beleg für die "Ursprünglichkeit des weiblichen Schamanentums"?
Einleitend weise ich einmal darauf hin, dass einerseits die Ägypter Herodot alles Mögliche erzählt haben und es andererseits bei manchen griechischen Autoren "in" war, die Herkunft von allem möglichen Griechischen aus Ägypten herzuleiten. Die Griechen waren fasziniert vom hohen Alter der griechischen Kultur. Die Geschichte, die Du andeutungsweise wiedergibst, hat Herodot übrigens von Priestern im ägyptischen Theben erfahren - natürlich eine absolut zuverlässige Quelle über die Entstehung eines Orakels in Epirus Jahrhunderte früher ... Ihnen zufolge handelte es sich bei den beiden Priesterinnen außerdem um Priesterinnen von "Zeus".

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Die Indizien sprechen in der Summe eine klare Sprache zugunsten meiner Argumentation. Zwei Beispiele von so vielen: Äschylus hat in den ´Eumeniden´ (1-8) die Reihe der Gottheiten, die in Delphi angerufen wurden, chronologisch so aufgelistet: Gaia - Themis - Phoebe - Apoll, wobei er die Übernahme durch Apollo als friedlichen Vorgang schildert, während Pindar in Fragm. 55 die Übernahme des Gaia-Orakels durch Apoll als aggressiven Akt darstellt. Beide Autoren stützen also klar meine Argumentation.
Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Was die Gründung als Zeus-Orakel betrifft, kann sich Herodot durchaus geirrt haben.
Was an Herodots Erzählung nicht passt, wird also verworfen.
So machst Du es auch anderweitig: Was irgendwie zu Deinen Wunschthesen passt, und sei es auch noch so vage und mythisch verbrämt, muss als Beleg herhalten, egal wie unzuverlässig die Überlieferung ist oder ob es sich ohnehin nur um einen Mythos (bei dem es Dich nicht einmal stört, wenn es sich um eine absolute Minderheitenvariante handelt, vgl. Deinen angeblich parthenogenetisch gezeugten Ares) handelt. Was nicht passt, wird ignoriert oder für einen Irrtum erklärt.
Auch hier wieder sehr schön: Vom Dodona-Gründungsmythos greifst Du nur heraus, dass es sich bei den Gründerinnen um Frauen gehandelt haben soll, und siehst dadurch Deine "Argumentation der Ursprünglichkeit des weiblichen Schamanentums unterstützt". Dass es Zeus-Priesterinnen gewesen sein sollen, verschweigst Du, dass sie einen Zeus-Kult gründeten, erklärst Du zum Irrtum.

Du kennst übrigens schon den Unterschied zwischen Geschichtsschreibung und Archäologie einerseits und Mythologie andererseits?

Herodot erzählte übrigens noch eine zweite Geschichte über die Entstehung des Orakels in Dodona, die er von dortigen Priesterinnen erfuhr und die zwar auch - gelinde ausgedrückt - recht fantasievoll ist, aber ebenfalls darauf hinausläuft, dass Dodona als Zeus-Heiligtum gegründet wurde.

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Laut Dodona-Ausgräber S.I. Dakaris (´Archaeological Guide to Dodona ´, 1971) weist die früheste Ausgrabungsschicht auf einen Eichenkult und die nächste Schicht auf einen Gaia-Kult (incl. Orakel) in Dodona hin. Der Zeuskult, so Dakaris, ist in einer späteren dritten Schicht nachweisbar, die in das 13. Jh. BCE datiert wird.
Also ein ursprünglicher Eichenkult, nicht ein ursprünglicher weiblicher Schamanen-/Orakelpriesterinnen-/Erd-/Muttergöttin-Kult.

Zitat:
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Dione kann als Zeus-kompatible Variante der Gaia interpretiert werden.
Interpretieren kann man natürlich alles. Verehrt wurde in Dodona (neben Zeus) aber nun einmal Dione, und in der ältesten Schriftquelle zur griechischen Mythologie, Homers Ilias, ist sie eine Ex-Partnerin von Zeus, nicht seine (Ur-)Großmutter. (Eine enge Verbindung zu Zeus - Genitiv Dios - scheint schon ihr Name nahezulegen.)

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Was den Orakelkult in Didyma angeht, lässt sich Apoll wie in Delphi durch Priesterinnen kontaktieren, was gleichfalls auf einen ursprünglich weiblichen Orakelkult an diesem Ort hinweist
Also immer wenn es in einem Kult Priesterinnen gab, soll das ein Hinweis auf einen ursprünglich weiblichen Kult sein?
Geht das eigentlich auch umgekehrt, also bei männlichen Priestern einer Göttin?

Zitat:
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Und das sagt einer, der die Tatsache der Unterdrückung der Frau in der griechischen Antike bestreitet...
Dafür hätte ich dann doch gerne eine Belegstelle ...

Geändert von Ravenik (20.11.2016 um 19:55 Uhr).
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Alt 20.11.2016, 21:35   #243
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Zitat:
Man müsste wissen ob man normalerweise Tiere aus dem Gedächtnis so malen kann, ohne Skizze. Kunstpädagogen oder so müssten so was doch wissen.
Natürlich kann man das bei entsprechender Begabung und genauer Beobachtung, Man kann sogar Dinge malen,die man nie gesehen hat und die real nicht existieren, wie z.B. Fabelwesen
Die Autistenthese würde ich ebenfalls bestreiten wollen
Autisten geben in der Regel detailgenau wieder,was sie gesehen haben,abstrahieren aber nicht
Wenn ich mir aber die abstrahierten Bilder von Lascaux,oder die die Höhlenbilder in Rouffignac betrachte,die zwar einerseits detailreich aber andererseits teilweise karikaturhaft überzeichnet sind und menschliche Psysiognomien übertragen (schelmisch grinsenden Ziegenböcklein oder der Bison mit dem menschlichen Gesicht) ,dann können solche Bilder nicht das Werk von Autisten sein
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Alt 21.11.2016, 00:09   #244
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Zitat:
zaphodB. Beitrag anzeigen
Die Autistenthese würde ich ebenfalls bestreiten wollen
Autisten geben in der Regel detailgenau wieder,was sie gesehen haben,abstrahieren aber nicht
Es gibt verschiedene Formen des Autismus. Wieso bspw Menschen mit Asperger-Syndorm keine abstrahierende Bilder schaffen können sollten, erschließt sich mir nicht. Ich könnte auch min ein Gegenbeispiel anführen.

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Alt 21.11.2016, 09:37   #245
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jetzt hab ich das schon 3mal geschrieben, Autismus ersetzt nicht die Übung die es braucht um so zu zeichnen. das waren einfach Profis.
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Alt 21.11.2016, 10:12   #246
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Ich kenne diese Hypothese von Spinkins nicht, finde sie auf den ersten Blick auch nicht sonderlich schlüssig, aber ich gehe mal davon aus, dass auch bei der die Künstler nicht vom Himmel fallen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Autisten (spez mit Asperger) offensichtlich zu karikiertem, abstrahierendem Zeichnen fähig sind.

Wobei sich mir da die Frage stellt, ob uns die (bzw einige) Fingerübungen der Steinzeit-Künstler überliefert sind? Gibt es Felszeichnungen, die man als solche einordenen kann/muss? Oder muss man davon ausgehen, dass die "woanders" stattfanden, bspw an Felswänden, wo sie die Zeit nicht überdauert haben, oder auf vergänglichen Materialien?
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Alt 21.11.2016, 15:40   #247
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Zitat:
schwedenmann Beitrag anzeigen
So biegt man sich Hypothesen surecht, damit sie passen.

Von rezenten Ethnien und deren Vorstellungen auf Vorstellungen, ja sogar materielle Dinge und deren Verwendung, Bedeutung zu schließen, ist methodischer Unsinn.

Auch ist es perse höchst fragwürdig z.B. in Polynesien Inseln(gruppen) mit denselben Mythen ohne Quellenstudim und deren Kritik , Unsinn Wanderungsbewegungen, Besiedelungstendenzen zu postulieren. Das fällt auch in dieselbe Methodikkategorie wie die Bewertung des Schamanismus in der Frühzeit.
Das Problem ist hier, dass die - auch zuletzt von einem "Urheber" (Lewis-Williams) selber zB im Blackwell Companion zu Rock Art/Serie Anthropologie - zurechtgerückten Verständnisse, Forschungsansätze und Definitionen außerhalb der Forschung von jede Menge Typen aus der esoterischen Szene, New Age etc. missbraucht wurden. Gern wird dabei auch mit veralteten Publikationen geworben, auf die selektiv zugegriffen wird.

Laien und auch Geschäftemacher der "Schamanen"-Szene hantieren mit umstrittenen methodischen Ansätzen ("shamanistic" approach, "contextual propability = shamanism, neuropsychologische Ansätze zu Kulturprozessen etc.), dazu im prähistorischen Umfeld. Den vollen Diskurs legen sie dabei natürlich nicht offen, oben ist schon das Stichwort Rosinenpicken gefallen.

Dafür wird hier - sozusagen gezielt auf den "Breitensport" als Adressaten - keine Plattform geboten, insbesondere nicht für das Streuen von Weltanschaulichkeiten mit Schnipseln aus völlig offenen und umstrittenen Forschungsdebatten.

Zur Debatte siehe auch:
Myths About Rock Art
Robert G. Bednarik
IFRAO (International Federation of Rock Art Organizations)
JLAS 2013, S. 482-500

Oder das oben zitierte Blackwell Companion Rock Art, in der Reihe Anthropology.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).

Geändert von silesia (21.11.2016 um 17:19 Uhr).
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Alt 21.11.2016, 17:57   #248
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Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Ich kenne diese Hypothese von Spinkins nicht,...
Die entsprechende Veröffentlichung kann man hier nachlesen: http://www.tandfonline.com/doi/full/...X.2016.1244949

Zitat:
‘Traits of autism’ may have promoted innovation in archaeological material culture during the late Palaeolithic in the context of the mutual interdependence of different social strategies, which in turn contributed to the rise of innovation and large scale social networks.
Auf die Spitze getrieben könnte man die Frage diskutieren (in einem gesonderten Thread), ob Menschen mit Asperger Syndrom für Innovation und Fortschritt bei der Entwicklung des Menschen mitverantwortlich bzw. -ursächlich waren (und sind). Spontan fällt mir dazu die Kontroverse um Albert Einstein ein.
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Alt 22.11.2016, 23:35   #249
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zaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein Lichtblick
Zitat:
Es gibt verschiedene Formen des Autismus. Wieso bspw Menschen mit Asperger-Syndorm keine abstrahierende Bilder schaffen können sollten, erschließt sich mir nicht. Ich könnte auch min ein Gegenbeispiel anführen.
Nun ich bin kein Psychologe, aber Autismus wird doch m-W-als angeborener abweichender Informationsverarbeitungsmodus definiert, der sich durch Schwächen in sozialer Interaktion und Kommunikation charakterisiert
Die Höhlenbilder setzen aber m.E, genau letzteres voraus, nämlich sozialer Interaktion und Kommunikation . Das zeigt sich an der Komposition der Szenen,die offenbar für eine Gemeinschaft gedacht waren,an den Jagdszenen, den karikaturhaften Darstellungen und z.B. an der Tatsache dass teilweise Handabdrücke verschiedener Personen an den Wänden sind , auch von Kindern,die dazu hochgehoben worden sein müssen,- alles Indizien für eine rege soziale Kommunikation bei der Erschaffung der Bilder
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Alt 23.11.2016, 00:36   #250
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@ zaphod B.:
Psychologe bin ich auch nicht, aber wie gesagt: Es gibt verschiedene Formen, wobei Asperger als eine der "milderen" eingestuft wird. Ich sehe keinen Grund, warum solchen Menschen Dinge, wie du sie nennst, unmöglich sein sollten. Was wiederum nicht heißt, dass ich die Hypothese, Höhlenmalerei sei ausschließlich oder vor allem von Autisten bzw Menschen mit Asperger-Syndrom geschaffen worden, befürworte. Nur einem "das kann nicht sein" oder "die könnten das gar nicht" kann ich nicht folgen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Asperger-Syndrom

Zumal eine wirkliche Abgrenzung zwischen verschiedenen Formen des Autismus und der "Norm" ebenfalls schwierig zu sein scheint.

Zitat:
Wiki:
Da das Autismusspektrum beim Asperger-Syndrom nicht endet, sondern sich weit in die Normalität – zum Beispiel bis in die „ganz normale“ Schüchternheit oder Eigenbrötlerei – hinein erstreckt, wurde für Erscheinungsbilder mit schwach ausgeprägten autistischen Persönlichkeitsmerkmalen und Verhaltensweisen der Begriff Broader Autism Phenotype (BAP) geprägt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Asperg...nalem_Autismus

Hier noch ein weiterführender Link aus der oben schon verlinkten Seite: Ein Comic einer Frau namens Daniela Schreiter mit Asperger-Syndrom, die das Phänomen anderen anschaulich machen möchte. Scheint zumindest bei dieser Person zu klappen mit der karikaturhaften Darstellung, die an eine Gemeinschaft/Gesellschaft gerichtet ist. Auch dem Umgang mit anderen Menschen scheint sie (und andere) nicht völlig abhold, wenn es auch evtl manchmal schwieriger ist als für den Durchschnitt.

www.Fuchskind.de - Schattenspringer

https://de.wikipedia.org/wiki/Daniela_Schreiter
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Alt 13.12.2016, 22:25   #251
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Fantasy eben.

In den Fachpublikationen befasst man sich auch nicht mit solchem Unsinn (der ist eher für die Eso-Ecke), sondern eher mit den biologisch-forensischen bzw. statistischen Prämissen von Deans Hypothesen. Die Validität der Aussagen ist - in den anthropologischen Hilfswissenschaften - durchaus umstritten, wovon bei Chan nichts zu lesen ist.
Ein anthropologischer Dauerbrenner:

Zur Unzuverlässigkeit der bisherigen Methoden - inkl. völlig konträrer Ergebnisse Snow/Guthrie DLR - liegen schon einige Publikationen vor, inkl. forensisch-statistische Ansätze und Auswertungen.

Nun zu einem neuen Ansatz bzgl. "sex assessment" der Maler:
Nelson et. al., Beyond size: The potential of a geometric morphometric analysis of shape and form for the assessment of sex in hand stencils in rock art, JoAS, Dez. 2016 (in press - digital vorab verfügbar).

http://www.upi.com/Science_News/2016...?spt=sec&or=sn
Und:
http://popular-archaeology.com/issue...cient-rock-art
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).

Geändert von silesia (18.12.2016 um 09:39 Uhr).
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