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Alt 12.07.2013, 23:18   #21
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die von dir vorgeschlagene Erklärung, dass die Strapazen gleichsam mit der Heiligkeit des Anliegens korrespondieren, wirkt wie eine Übertragung spätantiker religiöser Askeseübungen (bzw. deren religiöser/kultischer Motivation) auf die Frühzeit - und das ist eine pure Spekulation, wenn es so gemeint sein sollte ((aber wie könnte das mit den Strapazen und dem Kultischen anders gemeint sein?))
Natürlich war das eine Spekulation, deshalb schrieb ich ja "man mag sich überlegen, ob ... vielleicht..."
Wie viele Marker dafür, dass ich spekuliere hätte ich noch einbauen sollen?!
Trotzdem bleibt die Frage: Warum nahmen die Menschen Strapazen auf sich, Bilder an Stellen zu zeichnen, wo man sie unter normalen Umständen nie würde sehen können? An Stellen, die nur unter größter Anstrengung überhaupt zu erreichen waren? Bilder, die man nie in einem Arbeitsgang malen konnte, sondern für die man immer wieder diese schwer erreichbaren Stellen würde aufsuchen müssen, wenn wieder ausreichend Sauerstoff für Mensch und Fackel dort wäre...? Dafür hat bisher niemand eine sinnvolle Erklärung angeboten. Warum macht man das, wenn man nicht religiöse Motive dafür hat?
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Alt 12.07.2013, 23:28   #22
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Zitat:
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Trotzdem bleibt die Frage: Warum nahmen die Menschen Strapazen auf sich, (...) Warum macht man das, wenn man nicht religiöse Motive dafür hat?
mal anders gedacht: warum tauchte der Mensch perlenfischend unters Wasser, wo er gar nicht atmen kann? überall und immer aus religiösen Gründen?

mich macht die Gedankenverbindung Strapaze-Heiligkeit misstrauisch, eben weil sich da der Vergleich mit spätantiker religiöser Praxis als Folie der Motivation geradezu aufdrängt. Es gibt und gab allerlei Strapazen, sowohl bei der Gewinnung von irgendwas, als auch bei der Herstellung von irgendwas (perlentauchen, bergwerkern, mammutskillen etc. ist alles kein zuckerlecken)

formuliert man indessen die Idee anders, z.B. dass kultische Bilder besonderen Schutz (vor der Witterung, vor Feinden) benötigen und man daher keine Mühe scheute, solchen mit den Mitteln der Zeit zu bewerkstelligen, dann wäre zumindest die unpassende Askese-Assoziation weg --- aber dass die Strapaze selber salopp gesagt aus religiöser Inbrunst gewählt/ertragen wurde, wirkt wenig plausibel (s.o.)
Zitat:
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Man mag sich überlegen, ob die in Kauf genommenen Strapazen eine Malerei an einer abgelegenen Höhlenwand zu fertigen, nicht vielleicht auch eine Ort Opfer sind, z.B. als eine Gegenleistung für den Geist des schon erlegten oder noch zu erlegenden Tiers.
zum kultischen Bildinhalt von Felsmalereien kann ich nichts beitragen, aber diese von dir so formulierte "Strapazen-Idee" wirkt sehr christlich inspiriert
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Alt 12.07.2013, 23:36   #23
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Der kultische Ansatz ist insofern plausibel als dass mythologische Verformung alter Geschichten ein normaler Vorgang ist.

Sprich: wenn die Besucher einer Höhle vor 19000 Jahren eine Zeichnung von vor 20000 Jahren fanden werden sie sich auch gefragt haben was dies soll, Begründungen gefunden haben. Und auf deren Basis selbst weitergemacht. Die Motivation beim erstem Bild muss nicht die gleiche wie beim letztem sein.
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Alt 12.07.2013, 23:43   #24
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Zitat:
Arldwulf Beitrag anzeigen
Sprich: wenn die Besucher einer Höhle vor 19000 Jahren eine Zeichnung von vor 20000 Jahren fanden...
...dann werden sie in einigen solchen Fällen ziemliche Strapazen auf sich genommen haben müssen, allein um diese Bilder aufzufinden...
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Alt 12.07.2013, 23:45   #25
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Zitat:
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mal anders gedacht: warum tauchte der Mensch perlenfischend unters Wasser, wo er gar nicht atmen kann? überall und immer aus religiösen Gründen?
Weil er einen Gewinn davon hat. Perle bringt Geld.

Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
mich macht die Gedankenverbindung Strapaze-Heiligkeit misstrauisch, eben weil sich da der Vergleich mit spätantiker religiöser Praxis als Folie der Motivation geradezu aufdrängt. Es gibt und gab allerlei Strapazen, sowohl bei der Gewinnung von irgendwas, als auch bei der Herstellung von irgendwas (perlentauchen, bergwerkern, mammutskillen etc. ist alles kein zuckerlecken)
Alle die von dir genannten Dinge bringen einen Mehrwert. Die Strapaze lohnt sich. Welchen Mehrwert hat ein Bild, das niemand sieht?! Unter welchen Umständen lohnt sich diese Strapaze?
Oder sollte die Höhlenmalerei schon ein Fetisch im marx'schen Sinne sein?!

Zitat:
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formuliert man indessen die Idee anders, z.B. dass kultische Bilder besonderen Schutz (vor der Witterung, vor Feinden) benötigen und man daher keine Mühe scheute, solchen mit den Mitteln der Zeit zu bewerkstelligen, dann wäre zumindest die unpassende Askese-Assoziation weg
Die Askese-Funktion muss nicht sein, war nur eine Idee von mir. Dennoch frage ich mich, mit welcher Begründung du sie als "unpassend" verwirfst. Askese ist kein Monopol der Spätantike oder etwa des Christentums. Warum schließt du sie a priori für steinzeitliche Gesellschaften aus?

Zitat:
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--- aber dass die Strapaze selber salopp gesagt aus religiöser Inbrunst gewählt/ertragen wurde, wirkt wenig plausibel (s.o.)
Warum nicht? Warum setzen sich Fakire auf Nagelbretter? Warum kennen viele Religionen das Fasten? Warum durchbohren sich die Yanomami die Extremitäten mit Stacheln? Warum haben sich mittelalterliche Mönche gegeißelt (okay, die wollte damit das Fegefeuer abkürzen) aber warum lehnst du eine solche Vorstellung für die Steinzeit so völlig ab?
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Alt 12.07.2013, 23:49   #26
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Zitat:
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(...) aber warum lehnst du eine solche Vorstellung für die Steinzeit so völlig ab?
wegen der Quellenarmut... nichts deutet auf Askese, fasten, religiöse Selbstverstümmelung etc hin (das alles sind religiöse Praktiken, die erst viel viel später bezeugt sind) -- oder anders gesagt: man muss das fasten und die Askese (nebst allem Brimborium) erst kennen, um sie in die Steinzeit rückprojizieren zu können
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Alt 12.07.2013, 23:52   #27
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Darauf, dass man rational gesehen sinnlose Anstrengungen unternommen hat, um Felsenbilder zu malen deuten Felsenbilder hin, die an Orten zu finden sind, wo man nur schwer hin kam und/oder wo die Sauerstoffzufuhr ein Problem war. Das ist für mich deutlich mehr als "Nichts".
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Alt 12.07.2013, 23:57   #28
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Nebenbei ist der Gedanke, dass es etwas mit einem Tausch zu tun hat, Strapazen der Malerei gegen Jagderfolg, nur weil er nicht bewiesen werden kann (und im Grund genommen auch nicht widerlegt werden kann, was die Popperianer sicherlich stören dürfte), nicht als unplausibel zu kennzeichnen. Plausibilität und Beweisbarkeit sind zwei unterschiedliche Paar Schuh. Ein Tatmotiv macht eine Verbrechenstheorie plausibel, sie ist aber vor Gericht kein Ersatz für einen Beweis.
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Alt 13.07.2013, 00:04   #29
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Zitat:
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wo man nur schwer hin kam und/oder wo die Sauerstoffzufuhr ein Problem war. .
temporär auf das schnaufen verzichten, um Perlen zu erbeuten zu Zeiten, da es noch kein Geld gab - kommen dafür nur religiöse Gründe in Betracht? (wie kommt man überhaupt darauf, Perlen für wertvoll zu halten? göttliche Eingebung?)

die Idee vom Tauschgeschäft innerhalb religiöser Praxis - ist das nicht auch eine Rückprojektion?

salopp gesagt: religiöse Inbrunst wie auch einfach nur Sinn für Ästhetik kommen gleichermaßen in Betracht als Ursache fürs Höhlenbildermalen - und selbst wenn (was ich gar nicht mal in Zweifel ziehe) besagte Bilder kultische Inhalte haben, so besagt das noch lange nicht, dass ihre strapaziöse Herstellung partout kultisches Askesetauschgeschäft gewesen sei
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Alt 13.07.2013, 00:12   #30
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Zitat:
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temporär auf das schnaufen verzichten, um Perlen zu erbeuten zu Zeiten, da es noch kein Geld gab - kommen dafür nur religiöse Gründe in Betracht? (wie kommt man überhaupt darauf, Perlen für wertvoll zu halten? göttliche Eingebung?)
Perlen sind schön. Abgesehen davon sind sie gewissermaßen ein Nebenprodukt beim Austernessen. Und Meeresfrüchte und Muscheln dürften mit zu den frühesten menschlichen Nahrungsquellen gehört haben.

Was Fasten, Askese u.ä. angeht: Irgendjemand muss ja der erste gewesen sein, der so etwas praktiziert hat. Warum nicht im Mesolithikum? Warum sollte derjenige notwendigerweise spätantik-christliche Gedanken gehabt haben?

Vielleicht versuchst du erst mal eine plausible Erklärung dafür anzubieten, dass Menschen Bilder an Orten gemalt haben, wo sie niemals jemand unter normalen Umständen zu Gesicht bekam. Wo es kein natürliches Licht gab, wo man nur unter Schwierigkeiten hin kam und wo schnell die Luft ausging, Orte an die moderne Höhlenforscher nur mit Sauerstoffgerät gehen. Warum machte man das? Bitte liefere eine einigermaßen plausible Erklärung.
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Alt 13.07.2013, 00:21   #31
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Zitat:
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Vielleicht versuchst du erst mal eine plausible Erklärung dafür anzubieten, dass Menschen Bilder an Orten gemalt haben, wo sie niemals jemand unter normalen Umständen zu Gesicht bekam. Wo es kein natürliches Licht gab, wo man nur unter Schwierigkeiten hin kam und wo schnell die Luft ausging, Orte an die moderne Höhlenforscher nur mit Sauerstoffgerät gehen. Warum machte man das? Bitte liefere eine einigermaßen plausible Erklärung.
das Bildermalen praktizierten die, wie wir in diesem Faden erfahren durften, wohl gar nicht mal sooo auffallend häufig an extrem unzugänglichen und zugleich geschützten (wohlverborgenen) Orten wenn wir die Motivation der religiösen Strapaze, die offenbar bei der Mehrzahl der Felsbilder in so krasser Weise gar nicht in Betracht kommt, beiseite lassen: je geschützter der Ort, umso geschützter und dauerhafter das Bild (dass man es im Dunklen nicht so gut sehen kann, scheint die Leute damals nicht sehr gestört zu haben, d.h. sie werden wohl irgendwie für Beleuchtung gesorgt haben (ohne eine solche wären sie kaum an die besagten unzugänglichen/geschützten Orte gekommen und hätten dort auch nicht malen können))
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Alt 13.07.2013, 00:26   #32
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Nebenbei ist der Gedanke, dass es etwas mit einem Tausch zu tun hat, Strapazen der Malerei gegen Jagderfolg, nur weil er nicht bewiesen werden kann (und im Grund genommen auch nicht widerlegt werden kann, was die Popperianer sicherlich stören dürfte), nicht als unplausibel zu kennzeichnen.
dass auf der Schattenseite des Saturn siebzehnarmige Kraken wilde Partys mit sechsköpfigen Mammuts feiern, ist zwar kein sonderlich geistreicher Gedanke, aber es ist einer: und er kann weder bewiesen noch widerlegt werden (ein alter Hut aus Proseminaren)
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Alt 13.07.2013, 00:34   #33
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das Bildermalen praktizierten die, wie wir in diesem Faden erfahren durften, wohl gar nicht mal sooo auffallend häufig an extrem unzugänglichen und zugleich geschützten (wohlverborgenen) Orten
Immerhin so häufig, dass Leroi-Gourhon, wie wir erfahren durften, das in einer Tabelle festgehalten hat!
Aber lassen wir doch die Bagatellisierungsspielchen beiseite. Fakt ist, dass es Beispiele solcher Höhlenmalereien gibt und die bedürfen einer Erklärung.

Ich habe ein in Form eine aufgestellten Hypothese* ein Diskussionsangebot gemacht, gegen das einige Leute offenbar aus dem Unbehagen, dass es ihnen zu christlich wirkt (wobei die angeblich christlichen Verhaltensweisen auch in anderen Religionen zu finden sind) anrennen. Bisher mangelt es mir aber noch an plausiblen Alternativlösungen.

Zitat:
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je geschützter der Ort, umso geschützter und dauerhafter das Bild (dass man es im Dunklen nicht so gut sehen kann, scheint die Leute damals nicht sehr gestört zu haben, d.h. sie werden wohl irgendwie für Beleuchtung gesorgt haben (ohne eine solche wären sie kaum an die besagten unzugänglichen/geschützten Orte gekommen und hätten dort auch nicht malen können))
Nochmal die Frage: Wozu unter Strapazen eine Reihe von Bildern malen, die niemand zu sehen bekommt? Doch nicht aus konservatorischen Gründen. Das ist nun wirklich nicht plausibel.

Sinnvoll wäre sicherlich auch, die Bilder selbst nicht isoliert zu betrachten, sondern die Beifunde zu untersuchen.


*Man kann natürlich darüber streiten. Da die Hypothese nicht zu widerlegen ist, ist sie natürlich nach Popper lege artis keine richtige Hypothese bzw. eine wissenschaftstheoretisch ungültige Hypothese.
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Alt 13.07.2013, 00:39   #34
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Nochmal die Frage: Wozu unter Strapazen eine Reihe von Bildern malen, die niemand zu sehen bekommt? Doch nicht aus konservatorischen Gründen. Das ist nun wirklich nicht plausibel.
wie ist denn die natürliche Beleuchtung bei den weniger strapaziös erstellten Bildern?

...was missbehagt dir eigentlich daran, dass die askesegespeiste kultische Deutung eine Rückprojektion ist?...
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Alt 13.07.2013, 00:54   #35
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...was missbehagt dir eigentlich daran, dass die askesegespeiste kultische Deutung eine Rückprojektion ist?...
Zwei Dinge: a) Der Umstand, dass damit eine mögliche Erklärung a priori verworfen wird, ohne b) eine vernünftige Alternative angeboten zu haben.
Hier die Pläne von Lascaux, La Pileta, Altamira, Rouffingnac und Niaux.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
12cbe76b1845a4f3da63ca4e788a4534_carljydxdiezgc3z.gif   320px-pileta_plano.png   altamira_plan_salas.jpg  

r-plano.jpg   niauxplan.jpg  
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Alt 13.07.2013, 01:04   #36
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Hier ist ein 3D-Besuch von Lascaux möglich:
http://www.lascaux.culture.fr/
Auch interessant: Die heute nur noch für Taucher zugänglich Henri Cosquer-Höhle:
Miniaturansicht angehängter Grafiken
1545693792-300x169.jpg   cosquer-plan.gif  
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Alt 13.07.2013, 01:07   #37
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Und hier noch mal ein besserer Plan von Rouffignac, der Eingang befindet sich unten rechts, die bunten Sektionen sind offenbar die mit Wandmalereien:
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rouffignac5.jpg  
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Alt 13.07.2013, 08:39   #38
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Heine ist ein sehr geschätzer MenschHeine ist ein sehr geschätzer Mensch
Jeder, der schon mal in einer Höhle war, vielleicht nur mit einer Taschenlampe als Lichtquelle, kann sich vorstellen, dass der Besuch einer Höhle ein mystisches Erlebnis ist. Wenn dann im hintersten Ende der Höhle im flackernden Licht auch noch Jagdszenen an den Wänden auftauchen, dann kann einen schon ein mystischer Schauer überkommen.

Eine Erklärung für den Sinn der Höhlenmalerei sind schamanistische Rituale, Initiationsriten, Jagdzauber. Es gibt da auch Darstellungen von tanzenden Schamanen in Tierhaut. Einige Tierdarstellungen sind so plastisch auf Felsunebenheiten aufgetragen, dass sie sich bei flackerndem Licht zu bewegen scheinen, wie im Kino. Luftknappheit trägt dazu bei, dass der Schamane in Trance fallen kann. Es gibt dargestellte Tiere mit Pfeilen im Körper und, soweit ich weiß, auch sexuelle Darstellungen.

Für eine rein künstlerische Darstellung der den Steinzeitmenschen umgebenden Wirklichkeit spricht, dass sich Abbildungen auch außerhalb von Höhlen unter Felsüberhängen (Abris) befinden. Am Ende waren die Erhaltungsbedingungen in Höhlen einfach die besten, während Malereien außerhalb von Höhlen über die Jahrtausende verwittert sind.

Vielleicht funktionieren beide Erklärungen nebeneinander. Einmal war es die Lust die Umgebung ästhetisch abzubilden, und dann wiederum in Höhlen mystische Erlebnisse zu schaffen und Rituale auszuführen.

Geändert von Heine (13.07.2013 um 08:42 Uhr).
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Alt 13.07.2013, 09:34   #39
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Zitat:
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Vielleicht versuchst du erst mal eine plausible Erklärung dafür anzubieten, dass Menschen Bilder an Orten gemalt haben, wo sie niemals jemand unter normalen Umständen zu Gesicht bekam. Wo es kein natürliches Licht gab, wo man nur unter Schwierigkeiten hin kam und wo schnell die Luft ausging, Orte an die moderne Höhlenforscher nur mit Sauerstoffgerät gehen. Warum machte man das? Bitte liefere eine einigermaßen plausible Erklärung.
Auch wenn ich nicht angesprochen war...

Könnte es sich bei Höhlenmalereien nicht auch um eine Art Archiv handeln? Die Menschen haben vielleicht einfach dokumentiert, was sie in der Umgebung dieser Höhle vorgefunden hatten , z.B.: Menge und Art des jagbaren Wildes oder Schwierigkeiten, auf die sie eventuell gestoßen sind oder besondere Ereignisse, die sich während ihres Aufenthaltes in der Gegend zugetragen hatten.

Wenn sie zu einem späteren Zeitpunkt wieder in diese Gegend kommen sollten, so konnten sie sich anhand ihrer Zeichnungen (oder ihrer Vorfahren) erinnern, ob es eine lohnende Bleibe war, oder ob man sich hier besser nicht zu sicher fühlen sollte.

Vielleicht gab es in manchen Gegenden auch einen Konkurrenzdruck durch andere Sippen und man wollte die mühselig gewonnenen Erkenntnisse beispielsweise über einen besonders reichen Jagdgrund nicht an die große Glocke hängen und jedem Fremden leicht zugänglich machen. Daher kamen vielleicht manche auf die Idee, ihre "Botschaften" entweder zu verschlüsseln oder aber zu verstecken, so dass nur ein eingeweihter Personenkreis - nämlich die eigene Sippe, diese finden würden.

Wäre das eine Idee, über die man nachdenken könnte?
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Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann vor allem das Recht anderen Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen. -Georg Orwell-
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Alt 13.07.2013, 09:38   #40
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Das ist eine interessante Hypothese, die allerdings ein großes Problem hat: Die Menschen sollten sich einerseits nicht an jagdbares Wild oder Gefahren erinnern, andererseits aber an die Stelle, wo die Zeichnung, das "Archiv" angebracht war? Oder war es allgemein bekannt, dass die "Archive" in hinteren Ecken zu finden waren? Dann greift der Geheimhaltungsaspekt nicht.
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