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Alt 13.07.2013, 10:53   #41
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Zitat:
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Könnte es sich bei Höhlenmalereien nicht auch um eine Art Archiv handeln? Die Menschen haben vielleicht einfach dokumentiert, was sie in der Umgebung dieser Höhle vorgefunden hatten , z.B.: Menge und Art des jagbaren Wildes
Wär schon möglich.
Das wäre auch einfach gegangen. Man hätte ja die abgenagten Kieferknochen deponieren können.

Zitat:
oder Schwierigkeiten, auf die sie eventuell gestoßen sind oder besondere Ereignisse, die sich während ihres Aufenthaltes in der Gegend zugetragen hatten.
Gibt es Malereien, die solche besonderen Ereignisse abbilden?


Zitat:
Wenn sie zu einem späteren Zeitpunkt wieder in diese Gegend kommen sollten, so konnten sie sich anhand ihrer Zeichnungen (oder ihrer Vorfahren) erinnern, ob es eine lohnende Bleibe war, oder ob man sich hier besser nicht zu sicher fühlen sollte.

Vielleicht gab es in manchen Gegenden auch einen Konkurrenzdruck durch andere Sippen und man wollte die mühselig gewonnenen Erkenntnisse beispielsweise über einen besonders reichen Jagdgrund nicht an die große Glocke hängen und jedem Fremden leicht zugänglich machen.
Das funktioniert natürlich nur, wenn auf dem Gelände des reichen Jagdgrunds zufällig auch eine Höhle liegt.

Zitat:
Daher kamen vielleicht manche auf die Idee, ihre "Botschaften" entweder zu verschlüsseln oder aber zu verstecken, so dass nur ein eingeweihter Personenkreis - nämlich die eigene Sippe, diese finden würden.

Wäre das eine Idee, über die man nachdenken könnte?
Also: Eine Sippe von Steinzeitleuten verschlüsselt eine Botschaft so, dass keine andere Sippe von Steinzeitleuten dahinterkommt.
Wer soll die Botschaft heute knacken? Von uns weiß ja keiner, wie die Steinzeitleute damals tickten. Damals wusste das jeder.
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Alt 13.07.2013, 10:56   #42
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Das ist eine interessante Hypothese, die allerdings ein großes Problem hat: Die Menschen sollten sich einerseits nicht an jagdbares Wild oder Gefahren erinnern, andererseits aber an die Stelle, wo die Zeichnung, das "Archiv" angebracht war? Oder war es allgemein bekannt, dass die "Archive" in hinteren Ecken zu finden waren? Dann greift der Geheimhaltungsaspekt nicht.
Es dürfte ja auch noch die mündliche Weitergabe innerhalb der Sippe gegeben haben, oder?
Vielleicht haben einzelne Sippen versucht, ihre eigene Systematik in Bezug auf "Geheimhaltung" bzw. Weitergabe von Informationen zu entwickeln, in der Hoffnung, dass die anderen nicht dahinter kommen. Dabei könnte das Wissen, wo und in welcher Form die Informationen generell hinterlassen wurden, jeweils als eine Art Tradition von den älteren an die jüngeren weitergegeben worden sein.
Es heißt ja nicht, dass diese Taktiken - z.B. die der versteckten Zeichnungen, wirklich erfolgreich waren. Eventuell haben sie nicht oder nur über einen sehr kurzen Zeitraum funktioniert und wurden bald wieder verworfen.
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Alt 13.07.2013, 11:03   #43
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Zitat:
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Wär schon möglich.
Das wäre auch einfach gegangen. Man hätte ja die abgenagten Kieferknochen deponieren können.
Die wären aber nicht so haltbar gewesen, wie eine Malerei

Zitat:
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Gibt es Malereien, die solche besonderen Ereignisse abbilden?
Weiß ich nicht, müsste man mal die Fachleute fragen


Zitat:
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Das funktioniert natürlich nur, wenn auf dem Gelände des reichen Jagdgrunds zufällig auch eine Höhle liegt.
Na ja, da man Höhlenmalereien in aller Regel in Höhlen findet....


Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Also: Eine Sippe von Steinzeitleuten verschlüsselt eine Botschaft so, dass keine andere Sippe von Steinzeitleuten dahinterkommt.
Wer soll die Botschaft heute knacken? Von uns weiß ja keiner, wie die Steinzeitleute damals tickten. Damals wusste das jeder.
Es muss ja nicht sein, dass alle verschlüsselt oder versteckt waren. Wie sehr waren denn die Sippen damals untereinander "vernetzt"? Vielleicht gab es welche, die in schöner Regelmäßigkeit auf andere Sippen trafen und sich auch als Konkurrenten sahen. Aber es gab vielleicht auch welche, die äußerst selten auf andere Menschen stießen und daher ihre "Merkzettel" offen und frei zugänglich, unverschlüsselt an den Höhleneingang malten.
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Alt 13.07.2013, 11:12   #44
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Gibt es Malereien, die solche besonderen Ereignisse abbilden?
Ich musste bei "keineAhnungs" Vorschlag an Szenen denken, bei denen man eine Gruppe Menschen mit Pfeil und Bogen eine Herde Hirsche jagen sieht.
Diese können eine beliebige Jagdszene abbilden, sie können aber auch ein konkretes, aus Sicht des Künstlers denkwürdiges Ereignis darstellen. Das wird uns natürlich immer verborgen bleiben, weil die Tradition abgebrochen ist...

Zitat:
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Es dürfte ja auch noch die mündliche Weitergabe innerhalb der Sippe gegeben haben, oder?
Ja, aber wozu dann das Archiv?
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Alt 13.07.2013, 11:45   #45
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Zitat:
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Ja, aber wozu dann das Archiv?
Eventuell waren einer Sippe ja relativ viele Höhlen, teilweise auch große Wegstrecken voneinander entfernt liegend bekannt. Man wusste nicht, ob man zu Lebzeiten noch mal da hin kommt auch war es vermutlich gar nicht so einfach, konkrete Ortsbestimmungen weiter zu geben.
Wie haben sich die Leute denn damals orientiert? Am Stand der Sonne und des Mondes? An Landmarken? An Flussläufen? An Wildpfaden? Vermutlich an allem ein wenig. Aber Landschaften und Flussläufe sowie Wildwechsel verändern sich im Laufe der Zeit.
Vielleicht war die Botschaft: "Wenn ihr auf euren Wanderungen auf eine Höhle stoßen solltet, die so und so liegt bzw. so oder so aussieht, dann schaut an einer bestimmten Stelle nach einem bestimmten Zeichen. Dann wisst ihr, dass eure "Ahnen" hier waren und dieses oder jenes vorgefunden haben."

Aber mal grundsätzlich:
Darf man denn überhaupt irgendwas verallgemeinern? Was für eine frühe Menschenkultur im heutigen Südfrankreich galt, ist das denn überhaupt übertragbar auf eine Menschenkultur der gleichen Zeit beispielsweise auf der Schwäbischen Alb?

Ich weiß, dass ich sehr laienhaft und völlig unwissenschaftlich an diese Fragestellungen herangehe aber ich bin ziemlich davon überzeugt, dass der Mensch an sich ein höchst pragmatisches Wesen war und ist:

Der Mensch tut erst einmal das, was nötig ist.
Wenn das erledigt ist, und er hat noch Zeit und Kapazitäten frei, dann vertreibt er sich die Zeit mit irgendeiner Tätigkeit, die ihm Freude macht. Der eine wird kreativ und beginnt zu schnitzen oder zu malen, der nächste tüftelt irgendetwas aus, was ihm vielleicht helfen könnte, schwere oder auch gefährliche Tätigkeiten zu erleichtern.
Viele dieser Tätigkeiten oder entstandenen Ergebnisse führten zu nichts weiter als zum Zeitvertreib, andere wurden wiederum aufgegriffen, als nützlich oder schön begriffen und im Laufe der Zeit weiterentwickelt.

So ähnlich stelle ich mir das auch mit den Höhlenmalereien vor. Irgendwann begann mal jemand die Höhlenwand zu verzieren. Hat vielleicht etwas gemalt, das kurz zuvor erlebt wurde und ein großes Thema innerhalb der Gemeinschaft war. Daraus wurde eine Geschichte, die innerhalb der Familie weitergegeben wurde und nach einigen Generationen - wenn die Überlieferung Lücken aufwies, dienten die Bilder als Gedächtnisstütze, als Bilderbuch zur Illustration der tradierten Geschichte. Irgendwann wurde es selbst zur Tradition, bestimmte Dinge zu illustrieren um anderen die Möglichkeit zu geben, darauf zurückgreifen zu können, also das von einer Generation erlernte Wissen späteren Generationen zur Verfügung stellen zu können.

Aber man darf nicht den Fehler begehen, dies als "allgemein üblich" zu verstehen. Was war denn "allgemein üblich"? Gab es überhaupt irgendetwas "allgemein übliches"? Ich glaube, da würde man zuviel hineininterpretieren.
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Alt 13.07.2013, 12:28   #46
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Zitat:
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Die wären aber nicht so haltbar gewesen, wie eine Malerei
Nicht? Man findet ja auch heute in Höhlen noch Knochen, die Zigtausend Jahre alt sind.


Zitat:
Na ja, da man Höhlenmalereien in aller Regel in Höhlen findet....
Man findet aber nicht in jeder Gegend, wo eine erfolgreiche Jagd stattgefunden hat, gleich eine Höhle...

Zitat:
Es muss ja nicht sein, dass alle verschlüsselt oder versteckt waren.
Natürlich nicht.
Wenn es aber verschlüsselte Botschaften gab: Welche Chance haben wir heute, den Code zu knacken?
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Alt 13.07.2013, 12:33   #47
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Ich musste bei "keineAhnungs" Vorschlag an Szenen denken, bei denen man eine Gruppe Menschen mit Pfeil und Bogen eine Herde Hirsche jagen sieht.
Solche Szenen kenne ich auch.
Aber was daran könnten dann die "Schwierigkeiten" oder "das besondere Ereignis" sein?
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Alt 13.07.2013, 13:21   #48
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen

Man findet aber nicht in jeder Gegend, wo eine erfolgreiche Jagd stattgefunden hat, gleich eine Höhle...
Ich verstehe diesen Einwand ehrlich gesagt nicht.
Es geht ja hier um Höhlenmalereien und nicht darum, dass überall dort, wo z.B. eine erfolgreiche Jagd stattgefunden haben mag, dieses auch dokumentiert wurde. Höhlen liegen ja naturgemäß auch nicht im luftleeren sprich landschaftsfreien Raum und nicht in jeder Höhle finden sich Malereien und nicht bei jeder Höhlenmalerei sind Jagdszenen abgebildet.
Zitat:
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Natürlich nicht.
Wenn es aber verschlüsselte Botschaften gab: Welche Chance haben wir heute, den Code zu knacken?
Vielleicht keine.
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Alt 13.07.2013, 13:47   #49
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Zitat:
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Es geht ja hier um Höhlenmalereien und nicht darum, dass überall dort, wo z.B. eine erfolgreiche Jagd stattgefunden haben mag, dieses auch dokumentiert wurde.
Möglicherweise dienten die Bilder nicht als Schmuck, sondern waren Teile eines Jagdzaubers. Vielleicht wollten die steinzeitlichen Jäger die "Seele" der Tiere bannen, ihr Jagdglück beschwören oder Unglückfällen vorbeugen?
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Alt 13.07.2013, 13:58   #50
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Zitat:
KeineAhnung Beitrag anzeigen
Ich verstehe diesen Einwand ehrlich gesagt nicht.
Also, die Steinzeitjäger haben sich irgendwann gesagt: Wir wollen mal unsere Jagderfolge dokumentieren, damit wir (und unsere Enkel) auf die Informationen zurückgreifen können.
Das ist doch Deine Annahme, oder?

Nun kommt die Gruppe in eine unbekannte Gegend.
Fall 1: Sie erlegt eine Menge Hirsche. Dummerweise gibt es weit und breit keine Höhle. Mist.
Fall 2: Sie findet ein Höhle, aber nichts zum Jagen. Auch Mist.
Fall 3: Sie findet nichts zum Jagen und keine Höhle. Wieder Mist.
Fall 4: Sie erlegt eine Menge Hirsche und es gibt in der Nähe eine Höhle. Man sieht sie aber nicht von weitem, und Hinweisschilder gibt es nicht. Man hat keine Zeit, tagelang nach einer Höhle zu suchen und bricht die Suche ab.
Fall 5: Sie erlegt eine Menge Hirsche und findet in der Nähe eine Höhle. Nur dann passt die Idee.

Jahre später kommen die Enkel in eine ihnen unbekannte Gegend und brauchen Informationen über Jagdchancen.
Nun müssen sie sich erst mal auf die Suche nach einer Höhle machen.
Fall 1: Es gibt keine Höhle. Keine Information.
Fall 2: Es gibt eine Höhle mit Archiv drin, aber die Gruppe hat keine Zeit, tagelang zu suchen und findet die Höhle nicht. Wieder keine Information.
Fall 3: Sie findet eine Höhle, aber kein Archiv drin. Nun weiß man nicht, ob die Ahnen die Höhle nicht gefunden haben oder kein Jagdglück hatten. Also wieder nichts.
Fall 4: Sie findet die Höhle mit Archiv drin. Nun weiß sie, es lohnt sich, draußen nach Hirschspuren zu suchen.

Wäre es nicht sinnvoller, gleich draußen nach Hirschspuren zu suchen?
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Alt 13.07.2013, 15:08   #51
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Wäre es nicht sinnvoller, gleich draußen nach Hirschspuren zu suchen?
Das seh ich ähnlich. Vor allem verlagern sich die Schwerpunkte von Tierkonzentrationen. Das kann eine Generation lang die große Überfülle sein und dann ist für eine längere Zeit lang Flaute dort weil sich die Landschaft verändert. (Bäume wachsen, Flüsse verlagenr ihre Betten etc.)
Als halbwegs erfahrener Jäger und Fährtenleser erkennt man sehr schnell das Potential einer momentanen Landschaft zur Jagd, speziell in einer offenen Landschaft wie der des Magdalenien. Dafür braucht man keine "Speisekarte" im tiefen inneren von einigen Höhlen.

Mit Höhlenmalerei hab ich mich bsiher nicht viel befasst. Was sagen denn Vergleiche mit Kulturen die noch heute Leben und ebenfalls Höhlen/Abriszeichnungen gemacht haben? San Buschmänner und Aboriginis fallen mir da direkt ein.

Geändert von Wsjr (13.07.2013 um 15:16 Uhr).
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Alt 13.07.2013, 16:04   #52
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Zwei Dinge: a) Der Umstand, dass damit eine mögliche Erklärung a priori verworfen wird, ohne b) eine vernünftige Alternative angeboten zu haben.
a) das ergibt sich nun mal aus dem Umstand einer Rückprojektion von religiösen Vorstellungen aus historischer Zeit in vorgeschichtliche Zeiten hinein
b) ...ob es sehr gewitzt und gar vernünftig ist, eine eindeutige (und eigentlich kaum statthafte) Rückprojektion zu postulieren und bei Gegenwind rein rhetorisch nach Vernunft zu rufen --- das will ich nicht entscheiden müssen.

aber bevor sich hier Unmut ausbreitet: nochmals:
1. nichts spricht gegen eine im weitesten Sinne religiöse Deutung bei der Frage nach der Verwendung bzw. dem Zweck vorgeschichtlicher Höhlenmalereien! Mögen auch andere Deutungen (Ästhetik ims Sinne von "Urbeginn der Kunst"; Prestige) möglich sein, so spricht dennoch nichts gegen eine kultische Deutung.
2. dass die Unzugänglichkeit mancher Plätze auffällt, bedarf keines Kommentars. Und dass auch dort kultisches ursächlich sein kann - geschenkt (s.o.). Aber eine Rückprojektion religiöser Haltungen aus deutlich späteren Zeiten a la "dort weisen die Strapazen askesemäßig auf Heiligkeit, auf Rückopfer etc" ist methodisch nicht so ok: es genügt doch völlig, sich mit der Deutung "kultisch" zu begnügen ohne den gänzlich unbekannten Kulten der Vorzeit irgendwelche Inhalte aufzupfropfen.

...und was inhaltliche Deutungen betrifft: was wissen wir vom notwendigen Vokabular der Höhlenmaler, von ihren Denkweisen, von ihren Vorstellungen, von ihren Riten und Bräuchen, von ihrem Verhalten? ...na?...wissen wir da genug, um denen erst viel spätere Gedankengänge und Wertmaßstäbe unterjubeln zu dürfen??
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Alt 13.07.2013, 19:21   #53
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Isleifson wird schon bald berühmt werden
Die Höhle als mystisch-religiöser Ort,gab es auch noch viel später.


Erdstall ? Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Souterr...C3%A4ologie%29
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Alt 13.07.2013, 19:30   #54
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schwedenmann sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Erdstall

Hallo

Wobei es beim Erdstall keine eindeutige Forschungsauffassung gibt.

Die Bedeutung ist keinesfalls geklärt.

Versteck, Fluchtburg, kult. Zweck alles möglich, keine Aussage beweisbar.

Die heutigen Besitzer kenne den Grund, Zweck nicht.

mfg
schwedenmann
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Alt 13.07.2013, 20:04   #55
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Isleifson wird schon bald berühmt werden
Zitat:
schwedenmann Beitrag anzeigen
Hallo

Wobei es beim Erdstall keine eindeutige Forschungsauffassung gibt.

Die Bedeutung ist keinesfalls geklärt.

Versteck, Fluchtburg, kult. Zweck alles möglich, keine Aussage beweisbar.

Die heutigen Besitzer kenne den Grund, Zweck nicht.

mfg
schwedenmann
Da geht es den Erdställen nicht besser wie den Höhlenmalereien und den Petroglyphen.

Petroglyphen ? Wikipedia
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Alt 13.07.2013, 20:15   #56
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schwedenmann sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Erdställe

Hallo

Bei den Erdställen kann wohl aus praktischen Gründen "Fluchtburg" oder Versteck im Kriegsfall ausschließen, da die Erdställe nur einen Eingang haben und Versuche gezeigt haben, daß bei Feuer am Eingang, der Sauerstoff im Erdstall schnell verbraucht wird, ergo ersticken darin befindliche Flüchtlinge. Aber das ist im Grunde kein Beweis, nur eine begründete Annahme.
Die Erdställe sind sowieso kurios angelegt, teils mit 2 schlupfen (Runde Durchlässe), da würde Kalli Kalmund steckenbleiben

Und iwe gesagt, die jetzigen Besitzer haben keine ausreichende erklärung für die Existenz und Entstehung und schriftl. Quellen zur Deutung gibt es bis dato auch nicht.
Das Ganze ist für die Wissenschaftler und Vereine die sich mit der Materie beschäftigen ein Rätsel.


mfg
schwedenmann
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Alt 13.07.2013, 20:21   #57
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Isleifson wird schon bald berühmt werden
Zitat:
schwedenmann Beitrag anzeigen
Hallo

Bei den Erdställen kann wohl aus praktischen Gründen "Fluchtburg" oder Versteck im Kriegsfall ausschließen, da die Erdställe nur einen Eingang haben und Versuche gezeigt haben, daß bei Feuer am Eingang, der Sauerstoff im Erdstall schnell verbraucht wird, ergo ersticken darin befindliche Flüchtlinge. Aber das ist im Grunde kein Beweis, nur eine begründete Annahme.
Die Erdställe sind sowieso kurios angelegt, teils mit 2 schlupfen (Runde Durchlässe), da würde Kalli Kalmund steckenbleiben

Und iwe gesagt, die jetzigen Besitzer haben keine ausreichende erklärung für die Existenz und Entstehung und schriftl. Quellen zur Deutung gibt es bis dato auch nicht.
Das Ganze ist für die Wissenschaftler und Vereine die sich mit der Materie beschäftigen ein Rätsel.


mfg
schwedenmann
Aber die lieben wir doch,die Rätsel?

P.S.

Bin auch in so einem Verein
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Alt 14.07.2013, 10:29   #58
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
a) das ergibt sich nun mal aus dem Umstand einer Rückprojektion von religiösen Vorstellungen aus historischer Zeit in vorgeschichtliche Zeiten hinein
Das behauptest du zwar standhaft, bisher hast du aber noch nicht klar expliziert, warum.

Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
Aber eine Rückprojektion religiöser Haltungen aus deutlich späteren Zeiten a la "dort weisen die Strapazen askesemäßig auf Heiligkeit, auf Rückopfer etc" ist methodisch nicht so ok:
Ich habe eine Hypothese aufgestellt. Nicht mehr, nicht weniger. Als solche bitte ich das auch zu behandeln.
Zitat:
es genügt doch völlig, sich mit der Deutung "kultisch" zu begnügen ohne den gänzlich unbekannten Kulten der Vorzeit irgendwelche Inhalte aufzupfropfen.
Genügt das? Auch wenn die Hypothese letztlich nicht zu verifizieren/falsifizieren ist, bleibt doch der Sachverhalt bestehen, dass die Höhlenkünstler z.T. Strapazen auf sich genommen haben, die aus rationaler Sicht unsinnig sind. Unsinnig nicht nur, weil sie Strapazen unternommen haben, das tun heutige Graffiti-Künstler auch, sondern weil sie die Malereien an Orten angebracht haben, wo sie niemand sieht. Wir mögen die Gründe dafür mangels aussagekräftiger Quellen nicht erklären können, aber deshalb Gedankenverbote auszusprechen, es sie nicht statthaft Rückprojektionen vorzunehmen?
Ich weiß, dass ich mich damit wissenschaftstheoretisch auf dünnem Eis bewege, aber wenn du eine bessere Hypothese hast, dann poste sie doch.
Denn das Problem ist doch: Obwohl du offenbar ein Unbehagen gegenüber meiner Hypothese, die du einer antiken (oder vielleicht antiquierten?) christlichen Gedankenwelt zuschreibst, kannst du im Prinzip nicht beweisen, dass der Aspekt der Strapazen keine Rolle spielte.
Daher beantworte doch einfach mal die von mir in den vorhergehenden Beiträgen aufgeworfenen Fragen, darum drückst du dich nämlich noch.
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El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2013, 12:40   #59
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Daher beantworte doch einfach mal die von mir in den vorhergehenden Beiträgen aufgeworfenen Fragen, darum drückst du dich nämlich noch.
du willst immer noch nicht einsehen, dass deine "Hypothese" (verkürzt gesagt von der "Strapazen-Askese") nichts anderes ist, als das überstülpen viel viel späterer religiöser Vorstellungen auf die Frühzeit... Bevor ich irgendwelche Fragen nochmals beantworte: wo sind die frühesten Zeugnisse für religiöse Strapazenaskese? betreiben nachweislich irgendwelche kaum von der Zivilisation berührte Naturvölker vergleichbares (die wurden ja gerne als tertium comparationis für die Urzeit verwendet)?
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dekumatland ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2013, 17:02   #60
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Isleifson wird schon bald berühmt werden
Die These von EQL ist nicht so abwegig-auch Erdställe betritt man nur schwer.Das gleiche gilt für Orte mit Petroglyphen-schwer zugänglich.
Isleifson ist offline   Mit Zitat antworten
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