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Alt 02.12.2007, 13:29   #41
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chamaeleon ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Brot und Fisch

Hier wird immer noch die These vetreten, die Landwirtschaft sei aus einer Notlage heraus entstanden. Dazu ein anderes Beispiel aus der Zeit der Sumerer. Die hatten schon sehr früh eine Schrift und überlieferten die Art ihrer Ernährung. Brot galt als Luxus und wurde nur von den Reichen gegessen. Ja, die Menge an Getreide war verschwindend gering und deshalb war das Brot knapp und teuer. Dagegen waren die Fische im Fluss so zahlreich, dass man sie mit der Hand greifen konnte. Folglich ernährte sich der ärmere Teil der Bevölkerung von Fischen.

Der Denkfehler kommt deshalb zustande, weil wir vom heutigen Stand der Produktion ausgehen. Ja, heute gibt es genügend Brot für alle. Im Neolithikum war die Ladwirtschaft noch gar nicht in der Lage, genügend Brot für alle zu produzieren. In einem anderen Bericht wird ganz richtig gesagt, dass ein Korn Getreide gerade mal drei Körner produzierte. Demnach brauchte der Bauer einen Sack Saatgut, um drei Sack Getreide zu bekommen und davon musste er wiederum einen Sack für die nächste Aussaat zurücklegen. Dagegen war die Umwelt noch intakt und überall auf der Welt gab es saubere Gewässer. Es gab also genügend Fisch für alle.

Nur eins ist geblieben: häufige Lebensmittel ißt man zur Ernährung und seltene Lebensmittel ißt man zur Abwechslung. Heute ißt man Fisch, weil man Abwechslung möchte. Damals aß man zu dem Zweck Brot. Ein hungriger Mensch denkt zunächst mal nicht an Abwechslung, sondern er will sich mit Grundnahrungsmitteln versorgen. Im Neolithikum gab es die weiterhin in der Natur und deshalb konnte sich der neolithische Mensch noch gar nicht vorstellen, wie die Landwirtschaft irgendeine Not lindern sollte. Die alten Sumerer hätten wohl laut gelacht, wenn man ihnen unterstellen würde, sie hätten "zur Not" auch Brot gegessen.
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Alt 02.12.2007, 15:45   #42
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Zitat:
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Hier wird immer noch die These vetreten, die Landwirtschaft sei aus einer Notlage heraus entstanden.
Das haben hier nur wenige behauptet. Eine gängige Hypothese sagt, der Ackerbau sei eher zufällig entstanden. Die Menschen - vermutlich also Sammlerinnen - hätten beobachtet, dass an Stellen, wo Getreidekörner beim Ausschlagen von Ähren auf den Boden gefallen waren, neue Getreidepflanzen hervorsprießten. Als Folge hätte man Körner planvoll in den Boden gesenkt und so mit dem Ackerbau begonnen.

Dieses oder ein ähnliches Szenario muss man sich bei der Erfindung des Ackerbaus vermutlich vorstellen. Wenig vorstellbar ist, dass die Menschen nachgesonnen hätten, wie sie Pflanzen künstlich vermehren könnten. Solche Überlegungen konnten erst beginnen, nachdem man die biologische Kette von Samen-Frucht-Ernte verinnerlicht hatte.
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Alt 07.12.2007, 16:53   #43
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Ergänzung zu # 35 + 36

Die Äxte der Bandkeramiker waren übrigens "quergeschäftet"; standen also quer zur Schlagrichtung.
Weiß jemand, warum?
Die Abbildung in meinem Buch in der Hinsicht (experimentielle Archäologie = Baum fällen) erinnert mich ein bisschen daran, als ob ein Riesenbiber einen Baum angenagt hat.
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Alt 07.12.2007, 16:59   #44
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Zitat:
ostrogotha:
Die Äxte der Bandkeramiker waren übrigens "quergeschäftet"; standen also quer zur Schlagrichtung.
Weiß jemand, warum?
Die Abbildung in meinem Buch in der Hinsicht (experimentielle Archäologie = Baum fällen) erinnert mich ein bisschen daran, als ob ein Riesenbiber einen Baum angenagt hat.
Dann ist es in meinen Augen keine Axt, sondern eine Hacke zur Bodenbearbeitung, wie in Afrika heute noch vielfach üblich. Ist die Länge der Schäftung bekannt? Haben sie den Wald womöglich nicht gefällt, sondern nur angezündet? Oder die Stämme "geringelt" und darunter dann Feldbau betrieben? Wer kann Auskunft geben?
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Alt 07.12.2007, 17:20   #45
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Zur Schäftung: Mehrere Gründe; z:T. waren dies Hackäxte,mit denen in der Art der Bodenbearbeitung ein Baumstamm ausgehölt wurde (als Einbaum,Trog, Schüssel). ich könnte mir auch folgendes denken: Da es sich ja um Steingeräte handelt, das eine Bohrung für den Schaft erhielt, wurde vielleicht die schmalere Stelle des Steinkopfes durchbohrt, also senkrecht zur Schneide, nicht an ihr entlang.

Zu dem Fällen eines Baumes: Steinäxtehaben einen enormen Nachteil gegenüber Äxten aus Metall: Das Axtblatt ist viel, viel dicker. Es ist daher unmöglich, dass sich das Blatt wie bei einer modernen Axt in den Stam hineinfrisst; es konnten mit den dicken Steinklingen nur Späne quasi abgehobelt werden, was die ganze Fällerei natürlich noch anstregender macht,als sie ohnehin schon ist.
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Alt 07.12.2007, 17:23   #46
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Zitat:
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Hier wird immer noch die These vetreten, die Landwirtschaft sei aus einer Notlage heraus entstanden.
In demThread geht es ja darum,wie Ackerbau und Viehzucht in den deutschen/mitteleuropäischen Raum gekommen ist, und da wurde sie gar nicht erfunden, sondern eingrführt oder übernommen oder beides.

Die Entstehung der produzierenden Wirtschaftsweise folgte mE aber sicherlich gegebenen Zwängen, also durchaus aus einer "Notlage", auch wenn dies unnötig dramatisch klingt. Aber die Debatte sollte in einem anderen Thread geführt werden.
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Alt 07.12.2007, 19:38   #47
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Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
In demThread geht es ja darum,wie Ackerbau und Viehzucht in den deutschen/mitteleuropäischen Raum gekommen ist, und da wurde sie gar nicht erfunden, sondern eingrführt oder übernommen oder beides.

Die Entstehung der produzierenden Wirtschaftsweise folgte mE aber sicherlich gegebenen Zwängen, also durchaus aus einer "Notlage", auch wenn dies unnötig dramatisch klingt. Aber die Debatte sollte in einem anderen Thread geführt werden.
Selbstverständlich ist es richtig, dass unsere Vorfahren die Landwirtschaft nicht selber erfunden hatten. Den Import kann ich mir am ehesten durch die Aktivität von Händlern vorstellen, welche Saatgut und Nutztiere entweder im Tauschhandel oder gar gegen Bezahlung angeboten hatten.
Selbst dann bleibt die Frage offen, ob unsere Vorfahren wirklich nur "aus Not" gehandelt hatten. Erwähnen möchte ich auch noch den zeitlichen Abstand zwischen Saat und Ernte. Bei Getreide dauert das einige Monate. Nun gut, der Unterschied zwischen 4 oder 6 Monaten ist von der Geographie abhängig und Wintergetreide wird es wohl im Neolithikum noch nicht gegeben haben. Nehmen wir den Mindestabstand an - dann wurde Gerste im März gesäht und im Juli geerntet. Ein hungriger Mensch wird ja nicht gerade bis zur Ernte gewartet haben. Der braucht nämlich eine viel schnellere Lösung. Und diese Lösung gab es. Der hungrige Mensch bediente sich aus freier Natur. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Natur damals sehr viel reicher war als heute. Okay, die mesopothamischen Fische sind ein schlechtes Beispiel, denn in den Flüssen leben Fische, die wir nicht einmal dem Namen nach kennen. Bei uns waren das eher Forellen und Karpfen. Und Lachs nicht zu vergessen. Noch im 19. Jahrhundert beschwerten sich Dienstboten, wenn es öfter als dreimal die Woche Lachs zu essen gab. Damals war der Rhein noch sauber und Lachse gab es im Überfluss.

Ein eigener Thread für Landwirtschaft und Ernährung würde sehr wohl meinem Einverständnis entsprechen. Die geographischen Unterschiede waren ganz erheblich, denn damals gab es noch keine Kühlkette und demnach war es unmöglich, verderbliche Lebensmittel über größere Entfernungen hinweg zu transportieren.
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Alt 07.12.2007, 19:42   #48
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Zitat:
Dieter: Im Gegensatz zu deiner Vermutung drang der Wald während des Mesolithikums vor, sodass der Raum des heutigen Deutschland zu Beginn des Neolithikums von dichten Wäldern bedeckt war.
Da muss ich doch auch mal eingreifen. Richtig Dieter, wo die paar Bauern siedelten, sie nicht gleich komplett den Wald rodeten, wird stimmen. Zumal die Bandkeramiker meist auf Löss und am Rande der Talauen siedelten. Das waldarm halten haben nämlich vorher die Großtiere besorgt, die am Ende des Pleistozäns durch Bejagung dezimiert oder sogar ganz verschwunden waren. Es ist schlichtweg nicht richtig, dass Rothirsche oder Wisente reine Waldtiere waren - dass sind sie heute, weil man sie nicht anders läßt..Es ist sicher, dass heutige Vielfalt an Pflanzen und Tieren in Mitteleuropa beweist, dass es immer schon viele offene Bereiche gab, das belegen auch Pollen und andere Überreste.
Wie hätten die Römer mit Reiterei im "Urwald des Tacitus" operieren können. Ich kann gerne Quellen schicken...
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Alt 16.12.2007, 16:27   #49
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Auf den zukünftigen landwirtschaftlichen Flächen (Lössböden der Beckenlandschaften u. ä.) wuchsen im 6. vorchristlichen Jahrtausend Laubmischwälder (Ulmen, Eichen, Eschen). Je nach Gegend auch mehr mit Kiefern (in trockeneren Gegenden) oder Linden vermischt. Die Ufer der Flussläufe waren aber bereits waldfrei und dort begannen auch die ersten Süßgräser sich auszubreiten. Entlang der Flüsse und Bäche wurden dann die Wälder gerodet. Die Felder wurden durch Hecken vor den Wildtieren geschützt. Da die Häuser keine Ställe hatten, wurde das Hausvieh nachts in Verhaue getrieben, um es vor Raubtieren zu schützen und tagsüber in den Wald zur Futtersuche. Die Wälder sollen zu Beginn relativ unterholzarm gewesen sein und dem Vieh wurde von den Hirten Laub von den Bäumen zur Fütterung vorgeworfen. Auch für den Winter sammelte man sogen. Laubheu. Bald lichtete sich das geschlossene Kronendach der Wälder und durch den besseren Lichteinfall konnte die Bodenvegetation üppiger gedeihen, was gleichzeitig dazu führte, dass das Hausvieh die jungen Triebe verbiß.

Man rechnet für die Zeit eine Bevölkerungsdichte von 17 Menschen per qkm².
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Alt 16.12.2007, 17:47   #50
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Zitat:
Ostrogotha Beitrag anzeigen
Bald lichtete sich das geschlossene Kronendach der Wälder und durch den besseren Lichteinfall konnte die Bodenvegetation üppiger gedeihen, was gleichzeitig dazu führte, dass das Hausvieh die jungen Triebe verbiß.
Sicher? Ich hab meine Mitschriften aus dem Biologieuntericht leider nicht zur Hand, bin mir aber sicher, dass die Buche (als heute vorherrschender Laubbaum) erst seit einigen Jahrtausenden dominiert und sie zeichnet sich dadurch aus, dass sie auch bei wenig Licht wächst, sodass in einem Buchenwald praktisch nur Buchen wachsen können, da es für andere Pflanzen zu dunkel ist. In den älteren Wäldern herrschten andere Pflanzen vor, wie z.B. Haselnuss, die eine sehr kräftige Strauchschicht im Wald bilden kann.
Bodenvegeation nahm also mWn während der Steinzeit eher ab als zu. Ich werde aber (sofern ich es nicht vergesse) nochmal nachschauen wann der Buchenwald was genau verdrängte.
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Alt 16.12.2007, 19:06   #51
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Zitat:
Themistokles: dass die Buche (als heute vorherrschender Laubbaum) erst seit einigen Jahrtausenden dominiert und sie zeichnet sich dadurch aus, dass sie auch bei wenig Licht wächst, sodass in einem Buchenwald praktisch nur Buchen wachsen können,
In der Steinzeit spielte die Rotbuche (um die geht es) keine Rolle. Noch in der Bronzezeit dominierten relativ lichte Wälder mit Traubeneiche/Ulme/Hasel. Damals war es etwa 2 Grad wärmer. Ab etwa 1000 v. Chr. begann der Siegeszug der Buche, begünstigt durch Abkühlung und Atlantisierung des Klimas. Dieser Prozess der Waldumbildung war erst vor ca. 1000 Jahren abgeschlossen.
Inwieweit der Mensch und seine Haustiere diesen Wandel beeinflussten, steht auf einem anderen Blatt.
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Alt 17.12.2007, 19:34   #52
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Die Reihenfolge ist m. W. so lt. Pollenanalysen:
Waldlos
Birke/Kiefer
Hasel/Eichenmischwald
Buche/Buchenmischwald

Um 4000 v. Chr. gab es eine kühlere Phase, während der die Ulmen zurückgingen. Durch das Abschlagen der Zweige für die Futtergewinnung wurden die Bäume anfälliger. Es kam zu Pilzerkrankungen durch den Ulmensplintkäfer.

Um 3000 v. Chr. ging es den Linden zuleibe. Sie standen auf den besten Böden und wurden daher gefällt, z. T. auch als Jungpflanzen vom Vieh gefressen. Erste Heidepflanzen kamen auf.

Um 800 v. Chr. begann die Buche sich breit zumachen, ganz im Norden soll das sogar erst ab dem 4. - 5. Jhr. n. Chr. der Fall gewesen sein.
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Alt 17.12.2007, 19:46   #53
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
Ostrogotha:. Es kam zu Pilzerkrankungen durch den Ulmensplintkäfer.
Im Prinzip ist deine Liste richtig. Der Ulmensplintkäfer ist allerdings ein Neozoon (jüngst eingeschleppt).
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.12.2007, 19:30   #54
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Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Im Prinzip ist deine Liste richtig. Der Ulmensplintkäfer ist allerdings ein Neozoon (jüngst eingeschleppt).
Die Info über den Ulmensplintkäfer habe ich aus einem Seminar. Die Seminarleiterin ist absolut kompetent. Ich habe zwar auch was über Google gefunden dazu (erstmals in Deutschland 1919), aber vielleicht gab es den Schädling ja früher auch schon mal? Hast Du definitiv gegenteilige Infos?
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Alt 06.10.2008, 17:19   #55
Homo sapiens
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Ausrufezeichen Neolithische Revolution in Europa

Eine Frage: Hat irgendjemand eine Ahnung, warum die neolithische Revolution in Mitteleuropa 2000 Jahre später stattgefunden hat?
Ich wäre sehr dankbar auf eine Antwort!
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Alt 06.10.2008, 17:56   #56
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Zitat:
Homo sapiens Beitrag anzeigen
Eine Frage: Hat irgendjemand eine Ahnung, warum die neolithische Revolution in Mitteleuropa 2000 Jahre später stattgefunden hat?
Woher kommt die Zahl 2000 und womit wird Mitteleuropa verglichen?

In den beiden Artikeln Neolithische Revolution ? Wikipedia und Neolithisierung ? Wikipedia wird bei der Frage nach den Auslösern der Entwicklung vor allem auf klimatische und demographische Faktoren abgestellt.
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jschmidt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2008, 11:54   #57
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rena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblick
Ich würde diesen Thread gern wiederbeleben und habe aus @Popes Beitrag 20 diese Karte kopiert.
http://www.geschichtsforum.de/attach...lution.jpg</a>

Man sieht darauf sehr schön, dass die Verbreitung des neolithischen Pakets nicht nur über den Landweg aus dem fruchtbaren Halbmond über den Balkan mit der Linearbandkeramik einherging.
Es könnte auch eine frühere / schnellere Ideenverbreitung entlang der Mittelmeerküsten gegeben haben.
La-Hoguette-Gruppe ? Wikipedia
Cardial- oder Impressokultur ? Wikipedia

Alle drei Kulturen wurden nach ihren archäologischen Artefakten, den keramischen Scherben bezeichnet. Das muß nicht unbedingt einen Zusammenhang mit der Idee vom Ackerbau belegen.
Auch Jäger, Fischer und Sammler könnten Keramikgefäße zur Vorratshaltung geschätzt haben, besonders wenn sie als Küstenbewohner relativ seßhaft waren. Die La Hoguette - Keramik wurde aber bis an die mitteleuropäischen Flüsse gefunden, wenn auch viel seltener als die Bandkeramik, was aber auch in anderen Bestattungssitten begründet sein könnte.

Für mich ändert sich dadurch das Bild vom langsam aber stetig aus dem Südosten sich vermehrenden Bauern, da seine genetischen Spuren in Mittel- und Westeuropa ohnehin eher dünn sind.
rena8 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2008, 14:26   #58
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
rena8 Beitrag anzeigen
Ich würde diesen Thread gern wiederbeleben und habe aus @Popes Beitrag 20 diese Karte kopiert. ...
Für mich ändert sich dadurch das Bild vom langsam aber stetig aus dem Südosten sich vermehrenden Bauern, da seine genetischen Spuren in Mittel- und Westeuropa ohnehin eher dünn sind.
Es gab mal die Vorstellung, die Neolithische Revolution sei von einem "Zentrum" ausgegangen und habe sich sukzessive verbreitet - Beispiel: ab 8000 v.d.Z. von Jericho aus 1 km pro Jahr nach Europa hinein. Dieses Modell wurde in der Zwischenzeit verworfen, wie auch Popes Karte zeigt. Die wiederum wirft z. B. die Frage auf, woher die kulturelle Beeinflussung in der Maghreb-Region stammt, ob es von dort aus nach Spanien weiterging, warum fürs heutige Libyen und Ägypten nichts verzeichnet ist usw.

Vielleicht liegt das Problem auch an der Begrifflichkeit von "neolithisch/Neolithikum" (siehe neben den Links http://www.geschichtsforum.de/f82/ne...-europa-23894/ auch noch Jungsteinzeit ? Wikipedia). Man muss sich wohl bestimmte Merkmale, die man für signifikant hält, herausgreifen. um zu brauchbaren Hypothesen zu kommen.
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jschmidt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.10.2008, 09:01   #59
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Wenn ich es richtig interpretiere, gelten neben der Landwirtschaft auch neue Verfahren der Werkzeugherstellung als Kriterium. So wurden Steinwerkzeuge jetzt vielfach geschliffen, gesägt und mit gebohrten Schaftlöchern versehen. Und bevor wir jetzt auf die Verfahren und damit womöglich die "Chronologiekritik" kommen - darauf wollte ich nicht hinaus.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
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Alt 13.10.2008, 11:25   #60
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Zitat:
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Wenn ich es richtig interpretiere, gelten neben der Landwirtschaft auch neue Verfahren der Werkzeugherstellung als Kriterium. So wurden Steinwerkzeuge jetzt vielfach geschliffen, gesägt und mit gebohrten Schaftlöchern versehen. Und bevor wir jetzt auf die Verfahren und damit womöglich die "Chronologiekritik" kommen - darauf wollte ich nicht hinaus.

Ja, immer schön vorsichtig sein, sonst wird man in eine Ecke gestellt. Aber Du hast recht, Chronologie und Technologie bringen bisweilen Probleme.

Mit ist vor einigen Tagen ein Heft in die Hände geraten: "Damals" - Das Magazin für Geschichte und Kultur - Sonderdruck aus DAMALS 2-2007.
Hier geht es um die neolithische Revolution. Auf S. 10-11 wird eine prähistorische Chronologie vorgestellt, die ich gern ausschnittsweise wiedergeben möchte. Der hier interessierende Teil sieht folgender Maßen aus:
10.000 - 2.200 (in Europa) Neolithikum
9.600 - 6.800 vorkeramisches Neolithikum (in Europa in derselben Zeit Mesolithikum der Jäger- u. Sammlerkulturen)
Die Herstellung von Gefäßen durch Brennen von Ton ist noch nicht erfunden. In der Levante (Jericho, Palästina) und in Südanatolien (etwa Cayönü u. Nevali Cori) entstehen ganzjährig genutzte Siedlungen; auch geschliffene Steingeräte gibt es bereits. Am Göbekli Tepe entsteht eine gewaltige Kultanlage.
6.800 - 6.000 keramisches Neolithikum
Gefäße aus gebranntem Ton gelten als Hauptkennzeichen des Neolithikums. Die älteste Keramik Europas (aus der Zeit um 7.000; von Jäger-Sammlergruppen) wird an den Ufern von Sok und Samara, Zuflüsse der Wolga gefunden.
Seit 6.500 breitet sich die neolithische Lebensweise bis nach Mitteleuropa aus, Bauern verdrängen die Jäger. In Süd- u. Mitteleuropa verbreitet sich die Linienbandkeramik...

Diese Chronologie ist leider nicht signiert. Ich verstehe also richtig, daß das Hauptmerkmal der neolithischen Revolution gar nicht aus Mesopo-tamien/Fruchtbarer Halbmond stammt, sondern aus einem Gebiet, was heute zu Rußland gehört. So etwas habe ich mir schon immer gedacht.

Ab S. 12 wird in einem Artikel von Dipl.Ing. Werner Schnurchel; Institut für Baugeschichte; Uni Karlsruhe: "Von rund zu eckig" etwas über Gebäudeentwicklung dieser frühen Siedlung in Cayönü aus vorkeramischer Zeit gesagt. In einem Gebäude gibt es einen Estrich aus Kalk:
"...Zur Herstellung des Fußbodens wurden Kalksteine...verwendet, die ganz in der Nähe...natürlich vorkommen. Die Materialanalyse ergab, daß der Mörtel aus gebranntem und gelöschtem Kalk bestehen. Offen blieb die Frage, ob die Erbauer, denen das Brennen von Ton zu Keramik ja noch unbekannt war, sich bereits auf das Brennen von Kalk verstanden, oder ob es natürliche Vorkommen von gebrannten Kalk gab...

Immer wieder interessant ist doch das Verwenden von Chronologien, die nicht mehr hinterfragt werden. Alle Daten basieren auf C14-Messungen.
Wer ist hier auch der Meinung, daß das Tonbrennen an der Wolga erfunden wurde und nicht dort, wo die neolithische Revolution stattfand?
Diese Menschen brannten wohl Kalk, das Geheimnis der Töpferei muß aber aus chronologischen Gründen (C14-Datierung) Jägern und Sammlern von der Wolga vorbehalten bleiben, die ja wegen ihrer Nichtseßhaftigkeit Transportbehälter aus Ton benötigten. Eine außerordentlich zweckmäßige Überlegung insbesondere wegen des Eigengewichtes und der Zerbrechlichkeit von Tongefäßen wären des Umherziehens im Jagdrevier.
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