Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 17.09.2014, 22:01   #1
Mitglied
 
Mitgliederbild von LEG XVII
 
Registriert seit: 12.2011
Ort: ALISONENSIS
Beiträge: 593
LEG XVII wird schon bald berühmt werden
Erbgut-Analyse verrät den Ursprung der Europäer

War mir neu dass man so alte DNS analysieren kann.

Erbgut-Analyse verrät den Ursprung der Europäer
LEG XVII ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2014, 16:43   #2
Mitglied
 
Mitgliederbild von Carolus
 
Registriert seit: 12.2008
Ort: Duisburg (= Dispargum?)
Beiträge: 3.324
Carolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein Lichtblick
Zitat:
LEG XVII Beitrag anzeigen
War mir neu dass man so alte DNS analysieren kann.

Erbgut-Analyse verrät den Ursprung der Europäer

Das muß wohl auch von den Lagerbedingungen abhängen. Hier war das wohl ein Glücksfall.

aus dem von LEG XVII zitierten Artikel:

Zitat:
Die Auswertung ergab, dass die meisten heutigen Europäer Spuren von drei Populationen in ihrem Erbgut haben. Neben den frühen Bauern und den Jägern- und Sammlern Westeuropas auch Spuren einer Population aus Nordeurasien. Diese verbindet die Europäer genetisch mit den Ureinwohnern Amerikas. "Wir sind noch nicht sicher, wann die nordeurasischen Gene nach Zentral-Europa kamen. Auf alle Fälle später als die ersten Bauern", erläutert Johannes Krause vom Institut für naturwissenschaftliche Archäologie der Uni Tübingen.
Wir haben also eine Mischung von drei Populationen:
  1. Jäger- und Sammler als europäische Urbevölkerung - ich vermute, dass sind diejenigen, die nach der Eiszeit von Spanien her Europa wieder bevölkerten. Wird mit dieser Bevölkerung nicht die Haplogruppe I in Verbindung gebracht.
  2. dann die Ackerbauern (das müßten dann Siedler aus dem Nahen Osten, dem fruchtbaren Halbmond, gewesen sein).
  3. und dann die Nordeurasier.

Welche Haplogruppen werden mit Gruppe 2 und 3 in Verbindung gebracht? Kann man "Nordeurasien" irgendwie näher bestimmen? Gibt es einen Zeitrahmen, in dem diese Einwanderung stattfand?
__________________
Butter statt Kanonen!
Carolus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2014, 17:22   #3
Mitglied
 
Mitgliederbild von Heine
 
Registriert seit: 02.2011
Beiträge: 443
Heine ist ein sehr geschätzer MenschHeine ist ein sehr geschätzer Mensch
Diese Untersuchung wurde schon mal angesprochen hier: Mesolithische Spanier - Sonnenbank unnötig und hier: Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

Ich denke, die Themen überschneiden sich, aber wir können gern hier konkret über diese eine Studie diskutieren: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1312/1312.6639.pdf

Meinem Verständnis nach stehen noch einige Veröffentlichungen aus.
Heine ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2014, 12:10   #4
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Dieter
 
Registriert seit: 12.2004
Ort: Ostfalen
Beiträge: 9.628
Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
LEG XVII Beitrag anzeigen
War mir neu dass man so alte DNS analysieren kann.

Erbgut-Analyse verrät den Ursprung der Europäer
Prinzipiell bietet diese Analyse - sofern man sich auf sie verlassen kann - wenig Neues. Den Grundstock der europäischen Bevölkerung bilden die Menschen vom Typ Homo sapiens, die vor etwa 40 000 Jahren hier ankamen und seither als Jäger und Sammlerinnen das eiszeitliche Europa durchstreiften. Den nächste Bevölkerungsschub bildeten die frühen neolithischen Bauern, die etwa um 7000 v. Chr. aus Vorderasien kamen, zunächst den Balkan besiedelten und etwa 5500 v. Chr. Mitteleuropa erreichten. In welchem zahlenmäßigen Verhältnis sie zur alteingesessenen mesolithischen Jäger- und Sammlerbevölkerung Europas standen, ist bis heute umstritten.

Neu ist hingegen die Behauptung, es hätte noch einen dritten Bevölkerungsschub gegeben, der zeitlich nach den frühen Bauern einsetzte, und aus dem nördlichen Zentralasien kam. Welche Ethnie sich dahinter verbergen soll, bleibt einigermaßen ominös. Allerdings gab es schon immer Hypothesen, die einen finno-ugrischen Zuzug besonders in die Länder Nordeuropas postulierten. In diese Richtung geht auch der oben verlinkte Artikel.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2014, 13:50   #5
Mitglied
 
Mitgliederbild von Reinecke
 
Registriert seit: 05.2007
Ort: Berlin
Beiträge: 2.123
Reinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nett
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Neu ist hingegen die Behauptung, es hätte noch einen dritten Bevölkerungsschub gegeben, der zeitlich nach den frühen Bauern einsetzte, und aus dem nördlichen Zentralasien kam. Welche Ethnie sich dahinter verbergen soll, bleibt einigermaßen ominös. Allerdings gab es schon immer Hypothesen, die einen finno-ugrischen Zuzug besonders in die Länder Nordeuropas postulierten. In diese Richtung geht auch der oben verlinkte Artikel.
Ich würde ja eher auf Indoeuropäer tippen. Die massive Beeinflussung der europäischen Sprachlandschaft durch indoeuropäische Sprachen ist mE am einfachsten zu erklären, wenn man eine erhebliche Migration annimmt.

So die indoeuropäischen Sprachen nicht von den "ersten Bauern" Europas verbreitet wurden, "fehlte" also eine (vermutlich danach eingeanderte) Migrationswelle; voila, da wäre sie.

Einer verbreiteten Theorie kamen die Indoeurpäer aus dem Süden Russlands, nördich des Schwarzen Meeres. Diese "Ur-Indoeuropäer" (in welcher Form es die auch immer gegeben hat) köntnen mit zahlreichen anderen Völkern des nördlichen Eurasiens verwandt sein, bis hin zu denen, die Jahrtausende zuvor über die Beringstraße nach Amerika wanderten.

Eine Frage finde ich dabei besonders interessant: Wie konnten sich Einwanderer so weit auf einem schon besiedelten Kontinent verbreiten? (Dafür spielt es keine Rolle, ob man die Indoeuropäer abseits ihrer Gene betrachtet, da ja auch die Verbreitung der indoeuropäischen Sprachen einer Erklärung bedarf, oder ob man nach diesen genetisch nachgewiesenen Einwanderern fragt, egal wwelche Sprache die nutzten, die sich ja offensichtliuch auch recht erfolgreich eingebracht haben.)

Wie das den ersten bauern gelang ist klar: Landwirtschaft ermöglicht eine viel größere Bevölkerung als Jagen/Sammeln, und bis sich die "natives" anpassten, hatten Einwanderer einen klaren Vorteil. Welche Bedingungen oder Vorteile könnte eine spätere Einwanderungswelle gehabt haben? Eine "bessere", effektivere Landwirtschaft? Andere Techniken, wie die Reitkunst oder Metallverarbeitung?
__________________
"Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape."
Death / Terry Pratchett
Reinecke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2014, 14:11   #6
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Dieter
 
Registriert seit: 12.2004
Ort: Ostfalen
Beiträge: 9.628
Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Ich würde ja eher auf Indoeuropäer tippen. Die massive Beeinflussung der europäischen Sprachlandschaft durch indoeuropäische Sprachen ist mE am einfachsten zu erklären, wenn man eine erhebliche Migration annimmt.
Spontan hätte ich ebenfalls auf Indoeuropäer getippt. Allerdings hebt der verlinkte Beitrag ausdrücklich auf eine Zuwanderung aus dem nördlichen Eurasien ab, zudem auf einen Einfluss vor allem auf Nordeuropa. Das passt nicht so gut zu den gängigen Hypothesen zur so genannten indoeuropäischen "Urheimat", sondern eher zu finno-ugrischen oder auch baltischen Migrantenströmen. Dass es enge Kontakte zwischen ihnen und indoeuropäischen Populationen gab, ist nachgewiesen.

Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Einer verbreiteten Theorie kamen die Indoeurpäer aus dem Süden Russlands, nördich des Schwarzen Meeres. Diese "Ur-Indoeuropäer" (in welcher Form es die auch immer gegeben hat) köntnen mit zahlreichen anderen Völkern des nördlichen Eurasiens verwandt sein, bis hin zu denen, die Jahrtausende zuvor über die Beringstraße nach Amerika wanderten.
Wenn die Zuwanderung laut Artikel aus dem nördlichen Eurasien kam, passt die Hypothese von der indoeuropäischen Herkunft aus Südrussland/Kaspisches Meer nicht. Schon gar nicht andere Hypothesen, die Anatolien, den Kaukasus oder Südeuropa nennen.

Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Eine Frage finde ich dabei besonders interessant: Wie konnten sich Einwanderer so weit auf einem schon besiedelten Kontinent verbreiten?
Im Verlauf der Jahrhunderte und Jahrtausende haben sich alle europäischen Zuwanderer miteinander vermischt. Somit ist die europäische Bevölkerung heute das Produkt eines Verschmelzungsprozesses vielfältiger Ethnien, deren Herkunft uns nur sehr lückenhaft bekannt ist. Dominant geblieben sind die indoeuropäischen Sprachen, sodass man folgern kann, dass ihre Träger sich zumindest auf sprachlichem Gebiet durchgesetzt haben. Ob das auch auf die Kultur und Religion zutrifft, ist kaum noch zu beantworten.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2014, 15:04   #7
Mitglied
 
Mitgliederbild von Reinecke
 
Registriert seit: 05.2007
Ort: Berlin
Beiträge: 2.123
Reinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nett
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Spontan hätte ich ebenfalls auf Indoeuropäer getippt. Allerdings hebt der verlinkte Beitrag ausdrücklich auf eine Zuwanderung aus dem nördlichen Eurasien ab, zudem auf einen Einfluss vor allem auf Nordeuropa. Das passt nicht so gut zu den gängigen Hypothesen zur so genannten indoeuropäischen "Urheimat", sondern eher zu finno-ugrischen oder auch baltischen Migrantenströmen. Dass es enge Kontakte zwischen ihnen und indoeuropäischen Populationen gab, ist nachgewiesen.
Passt auf den ersten Blich nicht wirklich, stimmt; aber wenn es schon enge Kontakte gab, kann man ja mal probieren, es zusammen zu schmeissen:

Es ist mWn unbekannt, welche Gene die mysteriösen Ur-Indoeuropäer hatten (weil unbekannt, um wen es sich letztendlich handelt...). Kann es nicht sein, dass die (nach unserem heuigen Forschungsstand bzw der heutigen Verteilung) "nord-eurasische Gene" hatten?

Auch ist das ganze (wie du ja auch sagst) vielfältig und komplex, und Sprachen und Gene breiten sich nicht immer parallel aus. Wenn auch die Verbreitung der indoeuropäischen Sprachen zumindest teilweise mit Migrationsbewegungen zusammenhängt, spricht das nicht dagegen, dass auch eine Übernahme der Sprache ohne großen Genaustausch eine Rolle spielt. Etwa indem erst Völker, die im Norden Eurasiens lebten, von dort stammten etc, die Sprache bspw aus den Steppengebieten annahmen, um sich dann (warum auch immer) fröhlich in Europa zu verbreiten.

Naja, bleibt alles erst mal ziemlich unklar. Ich würde aber den Verdacht, dass zwei offensichtlich gravierende "Ausbreitungserscheinung" irgendwie zusammenhängen, noch nicht aufgeben.

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Schon gar nicht andere Hypothesen, die Anatolien, den Kaukasus oder Südeuropa nennen.
Ich favorisier auch die "Südrussland/Ukraine-Theorie", aber das ist eine andere Geschichte. Bzgl "Anatolien-Theorie": Die verbindet mWn die indoeuropäischen Sprachen mit den ersten Bauern und erklärt deren Verbreitung mit der Ausbreitung der Landwirtschaft.

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Im Verlauf der Jahrhunderte und Jahrtausende haben sich alle europäischen Zuwanderer miteinander vermischt. Somit ist die europäische Bevölkerung heute das Produkt eines Verschmelzungsprozesses vielfältiger Ethnien, deren Herkunft uns nur sehr lückenhaft bekannt ist. Dominant geblieben sind die indoeuropäischen Sprachen, sodass man folgern kann, dass ihre Träger sich zumindest auf sprachlichem Gebiet durchgesetzt haben. Ob das auch auf die Kultur und Religion zutrifft, ist kaum noch zu beantworten.
Naja, "genetisch dominant" geblieben scheinen va drei "Migrationswellen", die die europäische Bevölkerung vor allen anderen zu prägen scheinen (auch wenn es natürlich zahlreiche weitere Migrationsbewegungen aus allen möglichen Erdteilen gab, gibt und geben wird). Auch mag die "ureuropäische Jäger-/Sammlerpopulation" sich schon aus mehreren Migrationswellen zusammensetzen, die wir aber wegen der langen Zeit und fehlenden Vergleichen nicht mehr auseinanderdividiert kriegen.

Eine derartig vehemente Verschiebung bzw Veränderung der Bevölkerungzusammensetzung, die das impliziert, benötigt mE schon eine Erklärung, wie sich die betreffenden Menschengruppen derart erfolgreich gegen die vorher ansäßige Bevölkerung durchsetzen und effektiv ausbreiten konnten. Die Erfindung und Verbreitung des Ackerbaus hat in mehreren (allen?) Regionen, wo sie auftrat, große Migrationsbewegungen ermöglicht bzw verursacht, inkl der Verdrängung und/oder der Assimilation der Vorbevölkerung. Dies scheidet mE aber für den dritten Migrationsstrom, den uns die Genetiker da anbieten, eher aus, da die Landwirtschaft ja schon da war, wie aus dem Artikel zu erfahren ist. Da könnte bspw die Domestikation des Pferdes inkl aller Folgen eine Erklärung liefern; die für die Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen auch schon angeboten wurde.

Genau genommen braucht es für die Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen weder eine solche Erklärung noch eine große Migration. Aber wie gesagt, es passt mE, zumindest so halbwegs, das es lohnt, weiter drüber nachzudenken (bzw zu forschen, für die entsprechenden Personen. )
__________________
"Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape."
Death / Terry Pratchett
Reinecke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2014, 15:48   #8
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Dieter
 
Registriert seit: 12.2004
Ort: Ostfalen
Beiträge: 9.628
Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen

Es ist mWn unbekannt, welche Gene die mysteriösen Ur-Indoeuropäer hatten (weil unbekannt, um wen es sich letztendlich handelt...). Kann es nicht sein, dass die (nach unserem heuigen Forschungsstand bzw der heutigen Verteilung) "nord-eurasische Gene" hatten?
Wir bewegen uns da im Bereich purer Spekulation. Wenn schon die so genannte "Urheimat" der Indoeuropäer umstritten ist, lässt sich über die Ahnen der Proto-Indoeuropäer noch weniger sagen. Der oben verlinkte Artikel bringt zudem die omninöse "nordeurasische Population" mit den Einwanderern nach Nordamerika in Verbindung, wobei unklar bleibt, auf welcher wissenschaftlichen Basis diese Aussage getroffen wird.

Von der Geografie her würde ich am ehesten auf altaische oder uralische Sprachträger tippen, einmal abgesehen von einer mongolischen oder tungusischen Hauptkomponente. Aber wie gesagt: Alles ist pure Spekulation!

Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Naja, "genetisch dominant" geblieben scheinen va drei "Migrationswellen", die die europäische Bevölkerung vor allen anderen zu prägen scheinen (auch wenn es natürlich zahlreiche weitere Migrationsbewegungen aus allen möglichen Erdteilen gab, gibt und geben wird). Auch mag die "ureuropäische Jäger-/Sammlerpopulation" sich schon aus mehreren Migrationswellen zusammensetzen, die wir aber wegen der langen Zeit und fehlenden Vergleichen nicht mehr auseinanderdividiert kriegen.
Ich sprach oben von sprachlicher, nicht von genetischer Dominanz. Sprachlich haben sich die Indoeuropäer gegenüber allen Migrantenströmen durchgesetzt, ob auch kulturell oder religiös, wissen wir nicht so genau.

Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Eine derartig vehemente Verschiebung bzw Veränderung der Bevölkerungzusammensetzung, die das impliziert, benötigt mE schon eine Erklärung, wie sich die betreffenden Menschengruppen derart erfolgreich gegen die vorher ansäßige Bevölkerung durchsetzen und effektiv ausbreiten konnten. Die Erfindung und Verbreitung des Ackerbaus hat in mehreren (allen?) Regionen, wo sie auftrat, große Migrationsbewegungen ermöglicht bzw verursacht, inkl der Verdrängung und/oder der Assimilation der Vorbevölkerung. Dies scheidet mE aber für den dritten Migrationsstrom, den uns die Genetiker da anbieten, eher aus, da die Landwirtschaft ja schon da war, wie aus dem Artikel zu erfahren ist. Da könnte bspw die Domestikation des Pferdes inkl aller Folgen eine Erklärung liefern; die für die Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen auch schon angeboten wurde.
Die Verschmelzung verschiedener Populationen in einem Zeitraum von mehreren tausend Jahren ist sicher keine erstaunliche Tatsache. Die frühen Bauern aus Vorderasien haben sich im Verlauf eines längeren Zeitraums mit der altansässigen mesolithischen Bevölkerung vermischt. Ob nun eher eine Kulturtrift für die Ausbreitung des Ackerbaus in Europa verantwortlich war, oder ob die anatolischen Bauern rein zahlenmäßig eine bedeutende Rolle spielten, ist bis heute umstritten. Es gibt dazu im GF einen langen Thread, wo genetische Analysen sowohl die eine als auch die andere Hypothese stützen. Vermutlich muss man sich ein Wechselspiel vorstellen, das auch regional unterschiedlch ablief.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2014, 16:04   #9
Mitglied
 
Mitgliederbild von BZwo
 
Registriert seit: 11.2013
Ort: Transelbien
Beiträge: 400
BZwo wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Spontan hätte ich ebenfalls auf Indoeuropäer getippt. Allerdings hebt der verlinkte Beitrag ausdrücklich auf eine Zuwanderung aus dem nördlichen Eurasien ab, zudem auf einen Einfluss vor allem auf Nordeuropa. Das passt nicht so gut zu den gängigen Hypothesen zur so genannten indoeuropäischen "Urheimat", sondern eher zu finno-ugrischen oder auch baltischen Migrantenströmen.
Die Balten gehören doch, so weit ich weis, sprachlich auch zu den Indoeuropäern. Einzige Ausnahme: das Estnische ist eine finno-ugrische Sprache. Daher ist mir nicht ganz klar, wieso Du die baltischen Migrantenströme in diesem Zusammenhang extra heraushebst.
BZwo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2014, 16:37   #10
Mitglied
 
Mitgliederbild von Reinecke
 
Registriert seit: 05.2007
Ort: Berlin
Beiträge: 2.123
Reinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nett
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Wir bewegen uns da im Bereich purer Spekulation.
Sicher; was denn sonst?

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Der oben verlinkte Artikel bringt zudem die omninöse "nordeurasische Population" mit den Einwanderern nach Nordamerika in Verbindung, wobei unklar bleibt, auf welcher wissenschaftlichen Basis diese Aussage getroffen wird.
Heine hat die Studie oben verlinkt (Danke dafür!), wenn ich das richtig sehe. Mal gucken, vielleicht tu ich mir das mal an. Bzgl Nordamerika werden es wohl auch genetische "Spuren" sein. Das würde aber wohl bedeuten, dass es sich insgesamt nicht nur um große Räume, sondern auch große Zeiträume gehen muss (10.000/12.000 vor minimum). Was das Ganze natürlich noch unüberschaubarer bzw spekulativer macht.

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Die Verschmelzung verschiedener Populationen in einem Zeitraum von mehreren tausend Jahren ist sicher keine erstaunliche Tatsache. Die frühen Bauern aus Vorderasien haben sich im Verlauf eines längeren Zeitraums mit der altansässigen mesolithischen Bevölkerung vermischt. Ob nun eher eine Kulturtrift für die Ausbreitung des Ackerbaus in Europa verantwortlich war, oder ob die anatolischen Bauern rein zahlenmäßig eine bedeutende Rolle spielten, ist bis heute umstritten. Es gibt dazu im GF einen langen Thread, wo genetische Analysen sowohl die eine als auch die andere Hypothese stützen. Vermutlich muss man sich ein Wechselspiel vorstellen, das auch regional unterschiedlch ablief.
Weiß ich, da hab ich fleißig mitdiskutiert.

Allerdings spricht doch der "genetische" Einfluss ganz deutlich dafür, dass es eine Migration gab, sonst wären diese Gene nicht (in dem Maße) in den Europäern zu finden. Der Anteil "Jäger/Sammler" spricht dafür, dass es eine Vermischung gab, in welcher Form auch immer, und die Jäger/Sammler nicht fast vollständig verdrängt wurden. ME hilft das aber wenig bei besagtem anderen Thread, der ja deutlich spezifischer war.

Wobei: Der höhere Anteil "Erste Bauern" bei Südeuropäern (vgl Artikel) könnte man damit erklären, dass die Ausbreitung der Landwirtschaft im Süden Europas schneller von statten ging und die Vorbevölkerung eher "unter die Räder kam" (wenns die schon gab...).

Der Verschmelzung (wie genau die auch immer ablief, wieviele Phasen es gab und wie sich das örtlich verteilte...) von Bevölkerungsgruppen erklärt aber nicht die Migration derselben, bzw den Erfolg von Migrationswellen. Die Ausbreitung von Sprachen oder Kulturrechniken lassen sich auch mit Kulturtrift erklären. Die Ausbreitung von menschlichen Genen nicht, da muss die Gentech noch ein gutes Stück zulegen...
__________________
"Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape."
Death / Terry Pratchett
Reinecke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2014, 17:37   #11
Mitglied
 
Mitgliederbild von Heine
 
Registriert seit: 02.2011
Beiträge: 443
Heine ist ein sehr geschätzer MenschHeine ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Heine hat die Studie oben verlinkt (Danke dafür!), wenn ich das richtig sehe. Mal gucken, vielleicht tu ich mir das mal an.
Besser lesbar: http://genetics.med.harvard.edu/reic...Ancestries.pdf
Heine ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2014, 09:47   #12
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.032
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Das passt nicht so gut zu den gängigen Hypothesen zur so genannten indoeuropäischen "Urheimat", sondern eher zu [...] baltischen Migrantenströmen.
Vorneweg: Ich enthalte mich jeglicher Hypothesen zur Deutung. Was mich hier irritiert, ist die Trennung in Indoeuropäer und Balten. Die Balten gehören zu den Indoeuropäern. Kannst du das noch mal aufdröseln? Sprichst du hier in diachroner Perspektive?
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2014, 13:06   #13
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Dieter
 
Registriert seit: 12.2004
Ort: Ostfalen
Beiträge: 9.628
Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Vorneweg: Ich enthalte mich jeglicher Hypothesen zur Deutung. Was mich hier irritiert, ist die Trennung in Indoeuropäer und Balten. Die Balten gehören zu den Indoeuropäern. Kannst du das noch mal aufdröseln? Sprichst du hier in diachroner Perspektive?
Sorry - natürlich hast du recht.

Die Balten sind Indoeuropäer, die ich versehentlich mit den altaischen und uralischen Sprachträgern in einen Topf geworfen habe.

Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Allerdings spricht doch der "genetische" Einfluss ganz deutlich dafür, dass es eine Migration gab, sonst wären diese Gene nicht (in dem Maße) in den Europäern zu finden. Der Anteil "Jäger/Sammler" spricht dafür, dass es eine Vermischung gab, in welcher Form auch immer, und die Jäger/Sammler nicht fast vollständig verdrängt wurden. ME hilft das aber wenig bei besagtem anderen Thread, der ja deutlich spezifischer war.
Die mesolithische Bevölkerung Europas hat sich natürlich nicht wegen des Einsickerns früher Bauern aus Vorderasien in Luft aufgelöst. Wie der Vorgang der Verschmelzung beider Populationen vor sich ging, dafür lassen sich ganz verschiedene Szenarien ausmalen. Sicher ist jedenfalls, dass auch die alteingesessene mesolithische Bevölkerung Europas im Verlauf eines großen Zeitkorridors von der wildbeuterischen zur produzierenden Lebens- und Wirtschaftsweise überging.

Es ist kaum vorstellbar, dass einige Bauerngruppen aus Vorderasien ganz Europa besiedelten und urbar machten. Im Verlauf der Neolithisierung von Thessalien (Proto-Sesklo-Kultur, 7. Jahrtsd. v. Chr.) bis Mittel- und Westeuropa wird es regional unterschiedliche Formen gegeben haben, die von einer bloßen Kulturtrift bis hin zur Verschmelzung beider Bevölkerungsgruppen reichten. Der hohe Anteil europäischer Ureinwohner im genetischen Erbgut scheint das zu belegen.

Archäologen betonen, dass die Proto-Sesklo-Kultur in Thessalien (Nea Nikomedia, Sesklo) noch ganz anatolisch geprägt ist, was Pflanzen, Geräte und Haustiere belgen. Dieser Einfluss nimmt ab, je weiter sich die Neolithisierung Richtung Mittel- und Westeuropa ausbreitet. Der Artikel in der englischen Wikipedia beschreibt diesen anatolischen Einflus auch hinsichtlich der Keramik sehr gut. http://en.wikipedia.org/wiki/Sesklo

Geändert von Dieter (20.09.2014 um 13:15 Uhr).
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2015, 06:43   #14
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.291
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zu den "Ureuropäern", Eurasischen Migrationen, frühen Genanteilen der Neandertaler, vor 37.000 Jahren:

Ancient and Modern Europeans Have Surprising Genetic Connection
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2015, 16:54   #15
Mitglied
 
Registriert seit: 01.2015
Beiträge: 73
Peppermint Pig befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Vorfahre der ersten Europäer entdeckt? - Fossilfund in Israel könnte eine entscheidende Lücke der Menschheitsgeschichte schließen
Zitat:
Das 55.000 Jahre alte Schädeldach ist möglicherweise sogar ein "Missing Link" der Menschheitsgeschichte. Denn es könnte einem Vorfahren jener modernen Menschen gehören, die nach Europa einwnaderten und dort den Neandertaler ablösten, wie die Wissenschaftler im Fachmagazin "Nature" berichten.
scinexx | Vorfahre der ersten Europäer entdeckt?: Fossilfund in Israel könnte eine entscheidende Lücke der Menschheitsgeschichte schließen - Fossil, Homo sapiens, Menschheitsgeschichte - Fossil, Homo sapiens, Menschheitsgeschichte, Schädel, Israel, N
Peppermint Pig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.04.2015, 17:13   #16
Mitglied
 
Registriert seit: 01.2015
Beiträge: 73
Peppermint Pig befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Heine Beitrag anzeigen
Ich denke, die Themen überschneiden sich, aber wir können gern hier konkret über diese eine Studie diskutieren: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1312/1312.6639.pdf
Zitat:
Die Studie hält fest, dass die Fischer, Jäger und Sammler um 6.000 v. Ztr. in Schweden - ebenso wie die mitteleuropäischen Bauern tausend Jahre später - schon jene Gene für helle Haut hatten, wie wir sie auch heute noch in Europa haben - nicht aber die anderen erforschten Skelette.
Die Studie hält außerdem fest, dass die Besitzer der schwedischen Skelette - ebenso wie die Jäger-Sammler in Luxemburg und in Spanien - hellfarbige Augen hatten. Studium generale: Helle Haut und Augen evoluierten in Nordeuropa schon vor dem Ackerbau
Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Wir haben also eine Mischung von drei Populationen:
  1. Jäger- und Sammler als europäische Urbevölkerung - ich vermute, dass sind diejenigen, die nach der Eiszeit von Spanien her Europa wieder bevölkerten. Wird mit dieser Bevölkerung nicht die Haplogruppe I in Verbindung gebracht.
  2. dann die Ackerbauern (das müßten dann Siedler aus dem Nahen Osten, dem fruchtbaren Halbmond, gewesen sein).
  3. und dann die Nordeurasier.
Genaugenommen sind es 4 Populationen. Denn,
Zitat:
Auch trugen die ausgestorbenen Linearbandkeramiker noch Gene der ersten europäischen Eiszeitjäger in sich ("basal Eurasien"), die die Luxemburger Jäger-Sammler nicht in sich trugen. Studium generale: Helle Haut und Augen evoluierten in Nordeuropa schon vor dem Ackerbau
Peppermint Pig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2015, 09:59   #17
Mitglied
 
Registriert seit: 01.2015
Beiträge: 73
Peppermint Pig befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Neue steinzeitliche Daten aus Skandinavien
Genomic Diversity and Admixture Differs for Stone-Age Scandinavian Foragers and Farmers

Kurzfassung + Resümee der Redaktion - Genomic Diversity and Admixture Differs for Stone-Age Scandinavian Foragers and Farmers

Umfangreicher Bericht - PDF -
http://scholar.google.de/scholar_url...=0CCAQgAMoADAA

Die wichtigen Daten, Tabellen und Abbildungen - PDF -
http://www.sciencemag.org/content/su...koglund.SM.pdf

Umfangreiche Diskussion im Eupedia Forum
More DNA from stone age European(Swedish) farmers and hunter gatherers
Peppermint Pig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2015, 14:40   #18
Mitglied
 
Registriert seit: 01.2015
Beiträge: 73
Peppermint Pig befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Dasselbe Thema - derselbe Eröffnungsbeitrag wie im Eupedia Forum - aber anderes Forum.
Genetic continuum of Swedish hunter gatherers from the Mesolithic to the Neolithic
Genetic continuum of Swedish hunter gatherers from the Mesolithic to the Neolithic
Peppermint Pig ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 27.06.2016, 21:27   #19
Mitglied
 
Registriert seit: 01.2015
Beiträge: 73
Peppermint Pig befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Genetisch mehr Jäger als Bauer

"Das ist ziemlich bemerkenswert, während die Neolithische Revolution einen Lebensstil nach Europa gebracht hat, der noch heute andauert, lieferten die Jäger/Sammler die Mehrheit der genetischen Anpassungen an die lokale europäische Umgebung", sagt Felix Key, Doktorand am Max-Planck-Institut in Leipzig und erster Autor der Abhandlung.

Genetically more hunter than farmer
“It is quite striking that, while the Neolithic farming revolution brought a lifestyle to Europe that still persists today, the hunter-gatherers provided the majority of genetic adaptations to the local European environment”, says Felix Key, PhD student at the Max Planck Institute in Leipzig and first author of the paper.
https://www.mpg.de/10380302/hunter-gatherer-humans

Geändert von Peppermint Pig (27.06.2016 um 21:39 Uhr).
Peppermint Pig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.06.2016, 22:11   #20
Mitglied
 
Mitgliederbild von Heine
 
Registriert seit: 02.2011
Beiträge: 443
Heine ist ein sehr geschätzer MenschHeine ist ein sehr geschätzer Mensch
Vielen Dank für den Hinweis! Der verlinkte Artikel bezieht sich auf diese Veröffentlichung: Human adaptation and population differentiation in the light of ancient genomes
Heine ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Der Europäer: Ein Jäger, kein Bauer ning Frühzeit des Menschen 119 21.08.2007 07:41


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 05:25 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de