Fragen zum Solutreen

Y

Yggdrassill

Mitglied
Ich habe mich letztens mal mit den Solutreen auseinander gesetzt, das so um den Kältehöhepunkt der Würmeiszeit existierte. Der Beginn des Solutreen(also vor etwa 22.000 jahren) und stellte einen Bruch mit der Vorgänger Kultur des Gravettiens in suchen Kultur also Jagdgeräte, die Venusfiguren(die für das Gravettien üblich waren) verschwanden ziemlich plötzlich etc. das Solutreen verschwand dann vor etwa 18.000 Jahren so plötzlich wie es gekommen ist. Dem folgte das Magdalenien was wieder an das Gravettien anknüpft. Nun meine Fragen.

1. Warum ist so plötzlich eine europäisch steinzeitliche Kultur endstanden und ist ebenso plötzlich verschwunden?

2. Zwischen den Ende des Gravettien und den Anfang der Magdalenienkultur liegt eine Lücke von fast 4000 Jahren. Es muss doch während der Zeit des Solutreeen eine andere Kultur in Europa gegeben haben die die Traditionen des Gravettien weiter führte und die sich nach dem Ende des Solutreen wieder ausbreitet?

3. Ich habe mal von einer Theorie gehört die auf der Grundlage dessen das die Amerikanische Gloviskultur sehr viele Gemeinsamkeiten gegeben hat so das man annimt das Neben Ostasien der Amerikanische Kontinent auch von Europa caus besiedelt wurde durch die Träger der Solutreen Kultur, was ist davon zu halten?

Danke im vorraus für die Antworten.
 
Über die Besiedelung Amerikas von Europa aus wurde hier schon mehrfach diskutiert, z.B.:
http://www.geschichtsforum.de/f318/die-ersten-amerikaner-30409/
Wenn du Clovis mit C schreibst, findest du mit der Suchfunktion noch mehr.

Wenn es "Lücken" gibt, liegt das manchmal schlicht daran, dass es (noch) keine Funde gibt. Die Klimabedingungen zu den jeweiligen Zeiten können auch Aufschluss über die Gründe für kuilturelle Veränderungen geben.
 
Yggdrassill schrieb:
Ich habe mich letztens mal mit den Solutreen auseinander gesetzt, das so um den Kältehöhepunkt der Würmeiszeit existierte. Der Beginn des Solutreen(also vor etwa 22.000 jahren) und stellte einen Bruch mit der Vorgänger Kultur des Gravettiens in suchen Kultur also Jagdgeräte, die Venusfiguren(die für das Gravettien üblich waren) verschwanden ziemlich plötzlich etc. das Solutreen verschwand dann vor etwa 18.000 Jahren so plötzlich wie es gekommen ist. Dem folgte das Magdalenien was wieder an das Gravettien anknüpft. Nun meine Fragen.
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Schöne Diskussionsvorlage...in Jungpaläolithikum: Solutréen- praehistorische-archaeologie.de sind die aufeinanderfolgenden Kulturstufen des Jungpaläolithikums übersichtlich dargestellt. Darin sind die jeweiligen Fundstellen aufgeführt, die erste Fundstelle ist meist namensgebend für die Periode.

Das Jungpaläolithikum war im nördlichen Bereich weltweit von eiszeitlichen Klimaschwankungen geprägt. Wenn wir die europäischen Funde jener ca. 30000 Jahre betrachten, sehen wir Ausschnitte aus Perioden und Gegenden, die nicht so lebensfeindlich waren. Die damals lebenden Menschen zogen als Jäger und Sammler dem Wild hinterher oder lauerten ihm an geigneten Stellen auf. Wurde es kälter, wie im Solutreen, zogen sie nach Süden, an das eisfreie Mittelmeer. Die meisten Solutreenfunde in Europa sind aus Frankreich und Spanien.

Yggdrassill schrieb:
1. Warum ist so plötzlich eine europäisch steinzeitliche Kultur endstanden und ist ebenso plötzlich verschwunden?
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Während des Gravettien ? Wikipedia kühlte es ab, in dieser Phase findet man die meisten Venusstatuetten. Ob die dazugehörigen Klingen nicht zu den Solutreenspitzen weiterentwickelt wurden, kann ich nicht beurteilen. Sie sehen anders aus, muschelförmige Abschläge am Rand haben aber beide. Vielleicht liegt die Entwicklung der Solutreenspitzen am Material (andere Flintherkünfte) oder am verwendeten Jagdwerkzeug. Irgendwann in dieser Phase wurden Speerschleudern benutzt.

Yggdrassill schrieb:
2. Zwischen den Ende des Gravettien und den Anfang der Magdalenienkultur liegt eine Lücke von fast 4000 Jahren. Es muss doch während der Zeit des Solutreeen eine andere Kultur in Europa gegeben haben die die Traditionen des Gravettien weiter führte und die sich nach dem Ende des Solutreen wieder ausbreitet?
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Wenn es zu kalt wurde, die Eisschilde vorrückten, die Gebirge vergletscherten, zogen sich Tier und Mensch nach Süden zurück und die Bevölkerungszahl in Europa ging zurück, weil die Menschen verhungerten, erfroren und krank wurden. Solche Hungerjahre oder Jahrhunderte müssen sich doch auf die Kulturtechniken ausgewirkt haben. Statuetten und Schmuck sind Luxus, mit deren Herstellung man sich nur beschäftigt, wenn das Überleben gesichert ist.

Yggdrassill schrieb:
3. Ich habe mal von einer Theorie gehört die auf der Grundlage dessen das die Amerikanische Gloviskultur sehr viele Gemeinsamkeiten gegeben hat so das man annimt das Neben Ostasien der Amerikanische Kontinent auch von Europa caus besiedelt wurde durch die Träger der Solutreen Kultur, was ist davon zu halten?
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Du meinst Herstellung von Pfeil- und Speerspitzen - Die Solutréen Hypothese in der nordamerikanischen Archäologie , da bin ich auf die Diskussion gespannt.
Zuerst bräuchten wir Funde aus Sibirien bzw. von den damaligen ostasiatischen Küsten, die heute unter Wasser liegen.
 
Yggdrassill schrieb:
1. Warum ist so plötzlich eine europäisch steinzeitliche Kultur endstanden und ist ebenso plötzlich verschwunden?
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Es wäre falsch anzunehmen, dass altsteinzeitliche Kulturen wie das Moustérien, Gravettien (auch: Perigordien), Solutréen oder Magdalenien "plötzlich" entstanden oder "plötzlich" verschwanden. Fast alle diese Kulturen entwickelten sich allmählich und gingen langsam in neue kulturelle Formen über. Man muss immerhin bedenken, dass derartige Entwicklungsprozesse einige Jahrtausende in Anspruch nahmen, also eine Zeitspanne, die z.B. in Ägypten die Dauer der gesamten Hochkultur von ihrer Entstehung bis zu ihrem Ausklingen umfasst.

Yggdrassill schrieb:
2. Zwischen den Ende des Gravettien und den Anfang der Magdalenienkultur liegt eine Lücke von fast 4000 Jahren. Es muss doch während der Zeit des Solutreeen eine andere Kultur in Europa gegeben haben die die Traditionen des Gravettien weiter führte und die sich nach dem Ende des Solutreen wieder ausbreitet?
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Das Solutréen scheint tatsächlich keine Vorgänger gehabt zu haben. Ob es von einem Moustérien abstammt, das im Südosten Frankreichs weiterlebte, ist strittig. Viefach wurde ein Ursprung in der Szeleta-Kultur Mitteleuropas oder im Atérien Nordafrikas vermutet, doch wird heute auf derartige Zuschreibungen verzichtet. Dennoch taucht diese Kultur nicht wie ein U-Boot auf, denn schön retuschierte Blattspitzen wie Lorbeerblattspitzen oder Weidenblattspitzen des Alt-Solutréens finden sich in anderer Bearbeitung auch in anderen Epochen. Wenn wir also bis heute keinen Vorgänger entdecken können, so mag das daran liegen, dass ihn die Archäologen noch nicht gefunden haben.

Dennoch hast du Recht, dass das Soloutréen ziemlich plötzlich verschwunden ist, ohne eine Fortsetzung zu finden, wofür es bis heute keine beweisbare Erklärung gibt. Als brauchbare Hypothesen ließen sich vermuten: Eindringen fremder Populationen in die Siedlungsgebiete der westeuropäischen Solutréen-Bevölkerung oder klimatische Veränderungen, die eine Wanderung auslösten.

Ob allerdings Menschen des Solutréens von Westeuropa aus über Alaska bzw. die dortige Eisbrücke auf den nordamerikanischen Kontinent einwanderten, halte ich für eine sehr zweifelhafte Spekulation.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Dieter: Ob allerdings Menschen des Solutréens von Westeuropa aus über Alaska bzw. die dortige Eisbrücke auf den nordamerikanischen Kontinent einwanderten, halte ich für eine sehr zweifelhafte Spekulation.
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So ist es ja gar nicht. Man spekuliert, genauso verrückt, über eine Besiedlung von Nordamerika via Fellboot (Stichwort: Umiak ? Wikipedia) oder gar per pedes entlang der damals vorhandenen nordatlantischen Eisschelfkante, also genau anders herum. Dabei wird geflissentlich übersehen, dass zwischen Solutreen in Westeuropa und Clovis in Nordamerika einige Jahrtausende liegen.
Besiedlungsgeschichte: Wer war zuerst in Amerika? - Geschichte - GEO.de

Und wer springt gleich auf den Zug auf? :autsch:
Die Clovis-Solutréen-Connection ? Atlantisforschung
 
Naja, wenn man beim Tripp von Europa via Grönland nach Amerika auch noch unbedingt in Atlantis vorbeikieken muss, dann dauert das halt seine Zeit; alles völlig logisch nachvollziehbar...

;)
 
Auffällig ist schon, dass seit geraumer Zeit versucht wird, eine möglichst frühe prähistorische Siedlung von Menschen aus Europa in Nordamerika nachzuweisen (z.B. bei der Diskussion um den Kennewick-Mann).

Ich vermute, dass diese Thesen nicht unbedingt von den Nachkommen der indianischen Ureinwohner vertreten werden.

Zu den diskutierten Theorien hier: Besiedlung Amerikas ? Wikipedia
 
balticbirdy schrieb:
Und wer springt gleich auf den Zug auf?

Womit wir wieder mal bei der Datierung, insbesondere der C14-Methode angelangt wären (Kennwick-Mann).

Was hätte die Archäologie gesagt, wenn z.B. -24.000 bei der C14-Methode gefunden worden wäre? Wäre dann Europa von Amerika aus besiedelt worden?

Entscheidend ist die Datierung von Funden zueinander, um den möglichen Wanderweg festzulegen.
Ich durfte mal bei so einem Problem über die Schulter schauen: Es gibt eine Fundstelle des Paläolithikums, wo über die Zuordnung der Werkzeug-Industrie gestritten wird - Gera-Zoitzberg [ Probst: "Deutschland in der Steinzeit", S. 78; Küßner/Terberger: "Gera-Zoitzberg und die Zeit zwischen Gravettien und Magdalenien in Mitteldeutschland" in Alt-Thüringen 39 (2006), S. 69ff].
Seit dem Entdecken der Fundstelle Mitte der 20er Jahre und bis heute durchgeführten kleinen Grabungskampanien auf der nur wenige qm großen Fläche wird gestritten, ob die Steinwerkzeuge dem Aurignacien, dem Gravettien oder dem Magdalenien zugehören. Neuerdings (siehe Alt-Thüringen) wird z.B. durch Terberger versucht, eine neue Kultur zwischen Gravettien und Magdalenien - das Grubgrabien - einzuführen, siehe dazu auch Atlas der Vorgeschichte. 2009 wurde am Zoitzberg Holzkohle, welche mit den Werkzeugen in der selben Schicht liegt, einer C14-Datierung unterzogen. Ergebnis: Urnenfelderzeit. Zum Glück liegt in Sichtweite des Fundplatzes eine umwallte spätbronzezeitliche Höhensiedlung. Damit war man datierungsmäßig aus dem Schneider. Insgesamt wurden über 9000 Funde auf der kleinen Fläche gemacht.
Wen der Artikel in Alt-Thüringen interessiert, er ist im Internet via google verfügbar:
opac weimar
kataloge weimarer bibliotheken
Behördenbibliotheken
TLDA
Digitale Medien
Alt-Thüringen
Blättern
Seite2
2006
Mir ist bewußt, dass das kein Beitrag zum Solutren ist, sorry.
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Heine schrieb:
Auffällig ist schon, dass seit geraumer Zeit versucht wird, eine möglichst frühe prähistorische Siedlung von Menschen aus Europa in Nordamerika nachzuweisen (z.B. bei der Diskussion um den Kennewick-Mann).
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Das ist stets die gleiche Leier: Jedes Volk, jedes Land und jeder Stamm versuchen zu beweisen, dass sie "schon immer" dagewesen sind, mindestens aber ein außerordentliches Alter aufweisen. Damit werden dann territoriale oder ethnische Ansprüche begründet.

Heine schrieb:
Ich vermute, dass diese Thesen nicht unbedingt von den Nachkommen der indianischen Ureinwohner vertreten werden.

Zu den diskutierten Theorien hier: Besiedlung Amerikas ? Wikipedia
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Die so genannte "Europa-Theorie", wonach vor etwa 14 000 Jahren Westeuropäer mit Booten (!) den Atlantik überquerten, an der Ostküste Nordamerikas an Land gingen und den Kontinent besiedelten, steht auf wackligen Füßen und ist vermutlich in das Reich der Fabel zu verweisen. Gern wird allerdings diese Spekulation von einer bestimmten weißen Fraktion dazu missbraucht, die Aneignung von Land gegenüber den Indianern zu legitimieren. Nicht besser sieht es mit dem Kennewick-Mann (Kennewick-Mann) aus oder der Theorie, dass Populationen der westeuropäischen Solutréen-Kultur von Westeuropa aus durch ganz Asien zogen, die Landbrücke der heutigen Beringstraße überquerten und Nordamerika besiedelten.
 
@Dieter


Das Solutréen scheint tatsächlich keine Vorgänger gehabt zu haben. Ob es von einem Moustérien abstammt, das im Südosten Frankreichs weiterlebte, ist strittig.
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Ich glaub dir ist ein kleiner Fehler unterlaufen ist du hast vom Mousterien geredet, aber so nennt man die Kultur und Industrie des Neandertalers in Europa, du meinst sicher das Aurignacien.
 
Das Solutreen ist interessant genug, auch ohne die Amerikaverbindung.
Deshalb ist es uU zielführender, die Populationen in Europa getrennt hier weiterzubehandeln.

Deine Antwort verstehe ich nicht so ganz.

rena8 schrieb:
Woher kamen eigentlich die Menschen, die in Südfrankreich und Spanien diese besonderen Speerspitzen herstellten?
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Dieter schrieb:
Sie gingen aus den Menschen des Gravettiens hervor, das etwa 35 000 Jahre vor heute einsetzt und hinsichtlich von Jagdwaffen und künstlerischen Ausdrucksformen (Gravetteklinge, Harpune, Höhlenmalerei usw.) bereits einen hohen Entwicklungsstand aufwies.

Bei den Menschen des Solutréen könnte es sich um eine neue Zuwanderung handeln, allerdings glaube ich das nicht. Ich denke, dass sich die Kultur des Solutréen organisch aus dem Gravettien entwickelt hat, wobei die Menschen neue Erfindungen machten und ihre Geräte verfeinerten.

Dass Menschen des Solutréen von Europa nach Asien wanderten und von dort aus entlang des Packeises nach Nordamerika gelangten, halte ich für eine gewagte und unwahrscheinliche Hypothese. Sie macht sich allein an ähnlich bearbeiteten Pfeilspitzen fest, ansonsten gibt es keinerlei Belege. Die amerikanischen Ureinwohner haben genetischen Analysen zufolge eindeutig asiatische Wurzeln und entstammen nordostasiatischen Populationen.
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Ist die Betrachtung von Europa als getrenntem Kontinent mit autochtoner Entwicklung den eiszeitlichen Bedingungen angemessen?
Könnten nicht immer mal wieder Jägergruppen von Süden, Osten oder gar Westen kommend nach Europa gelangt sein und dort auch eine Weile gelebt haben, wenn die Bedingungen günstiger waren?
Mir fehlt noch immer vergleichende DNA aus Europa vor dem Neolithikum.
Außer den Neandertalersequenzen scheint es nichts aus dem Zellkern zu geben. Gleiches gilt für Amerika.
 
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