Geschichte Nordafrikas

M

Marc Jacobs

Gast
Ich weiss,dass Kathago um 814 v.Chr. gegründet wurde.Nur ist mir nicht klar:Gab es an der nordafrikanische Mittelmeerküste schon vorher leben?Ich glaube die Phönizier.Aber ich weiss es nicht.Und was war vor den Phöniziern???Bitte helft mir.
 
Ich weiss,dass Karthago um 814 v.Chr. gegründet wurde.Nur ist mir nicht klar:Gab es an der nordafrikanische Mittelmeerküste schon vorher leben?

Das Leben auf Erden ist einige Milliarden Jahre alt; ich bin mir ziemlich sicher, dass es selbst bis an die nordafrikansiche Küste vorgedrungen ist... ;)

Ich glaube die Phönizier.Aber ich weiss es nicht.Und was war vor den Phöniziern???Bitte helft mir.

Die nordafrikanische "Urbevölkerung" wurde in der Antike als Numider bzw. Numidier bezeichnet.

Numidien - Wikipedia

Auch zur Zeit, als Karthago eine bedeutende See- und Handelsmacht war, ist der Einfluss numidischer Stämme bzw. Herrscher im Hinterland (also abseits der Städte und Handelstützpunkte an der Küste) nicht zu unterschätzen. Dass die Karthager im Verlauf des 2. punischen Krieges die Unterstützung eines (wichtigen) Teils dieser Numider verloren ist mit ausschlagebend für ihre Niederlage in Nordafrika. Hätten diese nomadischen Stämme Karthago die Stange gehalten hätte es Scipio ähnlich ergehen können wie Hannibal in Italien: Seine Truppe hätte aufgerieben werden können, ohne je eine echte Schlacht verloren zu haben.

EDIT: Der Name bzw. Link soll dann auch nicht fehlen:

Massinissa - Wikipedia
 
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Schon die Gründung punischer Kolonien deutet darauf hin, dass die Gegend (damit meine ich ganz konkret den näheren Umkreis) besiedelt war, da die meisten punischen Kolonien entweder Pflanzstädte oder Handelsposten waren. Insbesondere für die Handelsposten brauchte man aber Handelspartner.
 
Ganz davon abgesehen, dass keine historischen Kolonisatoren mehr ein leeres Land vorfanden...

BTW, Karthago war auch nicht die erste phönizische Kolonie in der Gegend; Utika z.B. war wohl älter, und auch der Name Karthagos (=Quart Hadash=Neustadt) spricht dafür.
 
Die Gründungssage Karthagos umfasst einen recht handfesten lokalen König namens Jarbas, welcher Prinzessin Dido heiraten wollte, ihr aber schließlich nur das Land für die Stadtgründung abtrat. Jarbas ist der Sage und dem Namen nach Numider, und diese sind ein schon im alten ägyptischen Reich bekanntes Volk.
"Qart hadascht" nannten die Phöniker beinahe jede Stadtgründung, mitunter wurde daraus der "eigentliche" Name nachfolgender Völker und Kulturen, mitunter nicht. Ähnlich wie die Römer fast alle neuen Städte (die mit Römern besiedelt wurden) "Colonia" nannten - das blieb mitunter im Namen kleben (wie in Köln oder Lincoln), mitunter nicht.
 
Hallo Freunde,

bin neu hier im Forum.

Hab mich mal hier angemeldet in der Hoffnung, hier vielleicht mehr über die neuesten Forschungen bezüglich der Besiedlung der Sahara zu erfahren, als diese noch grünte.

Da gab es das Volk der Garamanten, welches Herodot ab 3 000 v u Z angibt. Sie sollen bis 600 u Z existiert haben. Doch vor ihnen soll es noch ein altes Königreich gegeben haben. Darüber suche ich Angaben.

1000and1.de - Kultur - Archäologie - DIE GARAMANTEN * Mysteriöses antikes Volk der Zentralsahara - deutsch

VG Bert
 
Da gab es das Volk der Garamanten, welches Herodot ab 3 000 v u Z angibt. Sie sollen bis 600 u Z existiert haben. Doch vor ihnen soll es noch ein altes Königreich gegeben haben.

Schade, vor 16 Tagen zeigte die ARD nachmittags den Filmbericht "Im Reich der Garamanten - Libyens Süden".

Steht auf der reichhaltigen Website von Prof. Lange nichts dazu? (Dierk Lange - home) Notfalls ihm oder einem Mitarbeiter einfach eine Mail schicken!

Büttner (Afrika Geschichte von den Anfängen..., S. 11-37 [21]) schreibt, dass "die Sahara und Teile der Sudanzone bereits in der neolithischen Frühphase von seßhaften Ackerbauern negroiden Typs bewohnt" waren, nennt aber keine Namen, abgesehen von den Nasamonen, die in Ostlibyen saßen. (Zur neolithischen Sahara siehe auch Ki-Zerbo, Die Geschichte Schwarz-Afrikas, S. 49-51.) Zu Zeiten Herodots, der lange Zeit die einzigen Informationen über die Garamanten lieferte, sah die Sahara leider schon ähnlich aus wie heute.
 
Wir haben da einen Afrika-Thread, und ich glaube die Garamanten wurden im Zusammenhang mit dem Tschadsee mal erwähnt. Richtig zu diskutuieren gibt es da eben wenig, weil wenig bekannt ist:
- 3000 BC ist ein sehr hohes Alter, eher eine Hypothese? 600 BCE klingt mMn besser, dass passt auch zu den übrigen Aktivitäten im Sahelgebiet.
- Dass sie die Urheber eines Teils der Sahara Felszeichnungen sind, ist wohl anerkannt, ebenfalls ihre Rolle im östlichen Transsaharahandel.
- Das mit den 4 PS-Streitwagen klingt eher nach Legende.
- Ahnen der Tuareg? Warum nicht? Jemand müssen ja die Ahnen der Tuareg gewesen sein...
 
In dem verlinkten Wiki-Artikel steht nichts über die Altsteinzeit, es sei denn man überinterpretiert dieses Formulierung: "...Felsmalereien aus den späteren Perioden..."

Die Sache mit den "Libyschen Streitwagen" aus dem 16. Jh BC ist mir weiterhin suspekt. Die Information im kurze Abschnitt über die Garamanten ist ja nun bereits bekannt.

Ich verweise noch mal auf diese Diskussion: http://www.geschichtsforum.de/f216/das-vorkoloniale-afrika-sprachen-und-strukturen-23011/
 
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In dem verlinkten Wiki-Artikel steht nichts über die Altsteinzeit, es sei denn man überinterpretiert dieses Formulierung: "...Felsmalereien aus den späteren Perioden..."

Nö, dafür muss man schon die dicken Wälzer lesen:).
Wahrscheinlich hätte ich einen deutlichen Absatz zwischen die beiden Sätze machen sollen.
Ich wollte nur darauf hingewiesen haben, dass es lange vor den Garamanten schon Menschen dort gab.
 
Ich lese z.Zt. Spencer Wells "Die Wege der Menschheit", ich finde es ein wenig schlicht und seine Suppenvergleiche gehen mir allmählich auf die Nerven, aber @deSilvas Marker sind recht anschaulich erklärt und mir sind keine groben Fehler aufgefallen.

Er erwähnt für die Sahara mit ihrem Feuchtewechsel zu Savanne und wieder zu Wüste den Begriff Pumpe im Bezug auf ausgelöste Veränderungen/Wanderungen in der Altsteinzeit.

Außerdem fand ich ganz interessant, gehört aber zu Afrika allgemein, das an der ost- und südafrikanischen Küste auch Muschelabfallhaufen wie bei unseren Kökkenmöddingar gefunden wurden.
 
Ich wollte nur darauf hingewiesen haben, dass es lange vor den Garamanten schon Menschen dort gab.
Da verweise ich doch glatt auf die erste etwas ironische Antwort auf das Startposting :)

Die Klimageschichte des Sahararaums ist recht abwechslungsreich, und es hat seit sich Menschen in Afrika tummeln, also incl. H.erectus dort einige Regenzeiten gegeben, die den Tschadsee aufgefüllt und aus einem großen Teil der Wüste eine Savanne gemacht haben.

Doch über die Zeit vor 500 BC habe ich kaum je etwas gelesen. Ab Mitte des 1. vorschristlichen Jahrtausends dehnt sich die Eisenkultur von Westafrika aus und folgt der etwas früheren Bantu-Expansion; Handelsbeziehungen nach Nordafrika werden etabliert, u.s.w. Das sind im Bereich Südlibyens eben die Garamanten, die keineswegs isoliert in der Sahel-Szene dastehen.

Zivilisationsdaten wie 3000 BC oder sogar "Königreiche" davor kommen mir aber sehr spekulativ vor... Doch natürlich wird es einen Zusammenhang mit den frühen ägyptischen Kulturen geben (El-Obed, Omari, Badari)
 
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Zum dritten Mal verlinkt. Die wechselnden Verhältnisse in der Sahara werden hier ebenfalls erläutert und in Beziehung zur Entstehung und Ausbreitung des modernen Menschen gesetzt.

Da ich das verlinkte Buch noch nicht gelesen habe, muß ich hier fragen.
In Spencer Wells "Wege der Menschheit" werden die Abstammungs- und Ausbreitungslinien des Y-Chrom. Out-of-afrika dargestellt, ähnliche Karten gibt es auch von Cavalli-Sforza und zur mtDNA. Ich finde leider jetzt keine im Netz, sie wurde aber auch schon hier im GF verlinkt.
Bei Betrachten dieser Karten ist mir schon oft aufgefallen, das der scheinbar naheliegendste Weg von Afrika nach Europa offenbar bei der Ausbreitung des Homo sapiens, beim erectus werden meist ähnliche Wege eingezeichnet, nicht gewählt wurde.

Wenn ich von Entstehung im ostafrkanischen Grabenbruch ausgehe, könnte es neben der Küsten/Fischer/Muschelsammler/M130-Gruppe, die irgendwann Australien erreichte und der M89-Hauptgruppe, die sich bereits im arabischen Raum in West/M172 und Ost/M9 teilte, nicht auch eine Gruppe gegeben haben, die am Nil entlang die nordafrikanische Mittelmeerküste erreichte und sich noch in Afrika westwärts bewegte und an geeigneten Stellen zufällig nach Europa übersetzte.
Das Mittelmeer sollte während der Eiszeit doch auch einen niedrigeren Wasserstand gehabt haben und während Eiszeiten verwandelte sich die savannenähnliche Sahara doch in Wüste, dann wäre ein Nordwestausweichen von Jägern und Sammlern doch plausibel. Warum findet man dann aber scheinbar keine direkte genetische Verbindung von Afrika nach Europa, sondern nur den Weg über Asien?
Oder habe ich da irgendeinen Denkfehler gemacht?
 
Ja, es ist hier im Forum alles schon öfter verlinkt worden; wahrscheinlich sprichst Du eine von solchen Skizzen an:
http://news.nationalgeographic.com/news/2002/12/photogalleries/journey_of_man/images/popup/jm2l.jpg

Das ist ja nur beispielhaft zu verstehen. Es mögen sich 100 weitere Familien auf den Qeg gemacht haben Und Westafrika ist schließlich besiedelt seit einigen tausend Jahren....

Du unterschätzt das Mittelmeer: Das ist die Tethys und damit ein tiefer, tiefer Ozean; zwischen Tunesien und Sizilien hatte man vielleicht noch eine Chance...
 
Ja, es ist hier im Forum alles schon öfter verlinkt worden; wahrscheinlich sprichst Du eine von solchen Skizzen an:
http://news.nationalgeographic.com/news/2002/12/photogalleries/journey_of_man/images/popup/jm2l.jpg

Das ist ja nur beispielhaft zu verstehen. Es mögen sich 100 weitere Familien auf den Qeg gemacht haben Und Westafrika ist schließlich besiedelt seit einigen tausend Jahren....

Du unterschätzt das Mittelmeer: Das ist die Tethys und damit ein tiefer, tiefer Ozean; zwischen Tunesien und Sizilien hatte man vielleicht noch eine Chance...

Ja, danke, genau diese Karte meine ich.

Aber, ob das Mittelmeer wirklich gefährlicher war als indonesische Pazifik?

Vielleicht war M89 und M172 auch weiter westlich aber dann müßte man im Mittelmeerraum, Italien oder wenigstens bei den Iberern auch nennenswert M172 finden?
 
Die indopazifischen "Beachcomber! waren offenbar seit -zig Generationen "Wasserratten", alles liegt in Sichtweite zur nächsten Insel. Neuankömmlinge aus Innerafrika haben am Mittelmeer wohl wie der Ochse vorm Tor gestanden. Umgekehrt haben es die Neandertaler wohl nie geschafft, ihr letztes Refugium war die Südspitze Spaniens.
 
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Umgekehrt haben es die Neandertaler wohl nie geschafft, ihr letztes Refugium war die Südspitze Spaniens.

Das hat man bisher geglaubt. Wissenschaftler aus Cádiz sind aber der Überzeugung, dass die Neandertalerknochen aus Gibraltar gar nicht die jüngsten Neandertalerknochen sind. Zudem haben die Ur- und Frühgeschichtler aus Cádiz auch in Nordmarokko gegraben und auch dort eine Neandertalerpopulation gefunden, die sie in einen Zusammenhang mit den 15 km entfernten Neandertalern am Peñón de Gibraltar stellen.
 
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