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Alt 27.02.2009, 09:32   #21
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Caro1 ist ein sehr geschätzer MenschCaro1 ist ein sehr geschätzer Mensch
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Mich würde bei diesem Thema Folgendes interessieren.

Wenn die Männer gemeinschaftlich auf die Jagd gehen und die Frauen Sammeln gehen und sich um den sozialen Erhalt der Gruppe kümmern (grobe Voraussetzung), wer bitteschön hat dann die Wohnstatt gegen Feinde jeglicher Art verteidigt?
Angenommen ein Berglöwe schleicht um die Höhle und will sich eins von den Kindern zum Frühstück holen, salopp gesagt, wer hat ihn verjagt/getötet/aufgehalten? Haben die Frauen, Alten und Kinder in der Höhle gesessen und gehofft, der Löwe verzieht sich von selbst wieder? Könnte es nicht sein, dass der Mangel an Wunden darauf zurückzuführen ist, dass Frauen weniger Risiken eingehen und mehr oder weniger "erfolgreicher" jagen? Beim Autofahren sieht man es doch auch - Frauen fahren besonnener als Männer, sie gehen weit weniger Risiken ein.

Und was ist mit dem Mutterinstinkt? Jedes Tier, auch der Mensch, hat diesen. Eine Mutter würde über Leichen gehen, wenns zum Schutz ihrer Kinder notwendig ist und das ist bei Menschen, wie auch bei anderen Säugern, ja sogar bei Vögeln (Bsp. Vogel Strauß) der Fall.
Man vergisst eines sehr leicht bei diesen Diskussionen, nämlich die Fähigkeiten und Möglichkeiten der Kinder und Älteren. Wenn der Körper es nicht mehr hergab stundenlang, tagelang und wochenlang mit kaum Nahrung unterwegs zu sein, schliesst es ja nicht aus, dass man imstande war die Sippe mit "Waffengewalt" zu schützen, ausser man war blind. Selbst wenn die Augen schwächer wurden, konnte ein erfahrener Kämpfer auf Zuruf handeln.

Im Gegenzug brachte man den Jungen, sobald sie stehen und gehen konnten, als erste "Amtshandlung" den Umgang mit Waffen bei, noch bevor man sie mit zur Jagd nahm. Zudem gingen nie alle Frauen mit zum Sammeln. Die jüngeren, mittleren und älteren Kinder bleiben zuhause, ausser denen die mit auf Jagd oder beim Sammeln waren, die Kleinsten wurden umgehängt und mitgenommen. Ging das nicht, blieb die Säugende ebenfalls daheim. Gab es nur eine Familie nahm die Frau alle Kinder mit zum Sammeln. Es blieb ihr ja nix anderes übrig.

Und um der nächsten Farge zuvor zukommen, die Frau musste sich wehren können, sonst wäre ohnehin das Sammeln zu gefährlich gewesen, denn jederzeit konnte sie angefallen werden, eben auch während die Männer auf Jagd waren und wenn sie daheim blieb.
Nur gegen feindliche Übergriffe anderer Sippen waren sie weitgehend machtlos.

Geändert von Caro1 (27.02.2009 um 09:39 Uhr).
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Alt 27.02.2009, 10:11   #22
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fingalo ist ein sehr geschätzer Menschfingalo ist ein sehr geschätzer Mensch
Aus der unterschiedlichen Konstruktion der Geschlechter ergibt sich zwangsläufig ein unterschiedlicher Schwerpunkt der Tätigkeit.

Aus Knochenbrüchen lässt sich nichts herleiten: Die häufigsten Verletzungen entstehen bei der Hausarbeit. Der Oberschenkelhalsbruch bei älteren Frauen lässt nicht den Schluss zu, diese seien auf der Jagd gewesen.

Hinzukommt der Gegensatz von statistischer Aussage und Zufall der Erhaltung und des Fundes. Wenn in einem Raum 100 Menschen stehen, dann lässt sich statistisch feststellen, dass die Frauen um einen bestimmten Prozentsatz kleiner sind, als die Männer. Gleichwohl kann die größte Person eine Frau sein und die kleinste ein Mann. Wenn die nun zufällig erhalten bleiben und archäologisch gefunden werden, dürfte der Fehlschluss über die allgemeinen Größenverhältnisse durchaus naheliegen. Das gilt dann auch für die Rückschlüsse aus Steinzeitfunden. Das individuelle Verhalten dürfte in der Steinzeit genauso unterschiedlich gewesen sein, wie in historischer Zeit, wo es ja auch Beispiele dafür gibt, dass Frauen in Männerkleidung an Kämpfen teilnahmen und Männer jeglicher Gewalt abschworen. Das Verhältnis von Funddichte zur damaligen Individuenzahl dürfte statistische Auswertungen also nicht zulassen.
Das wird erst anders mit den Grabbeigaben. Denn da weist sich die Einstellung der Überlebenden bei der Bestattung zur jeweiligen Geschlechterrolle unabhängig von der tatsächlichen Lebensweise der bestatteten Person aus. Da kann ein einzelnes Grab durchaus repräsentativ sein.
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Alt 27.02.2009, 10:14   #23
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Saint-Simone Beitrag anzeigen
Auf dem Gebiet der Sozialanthropologie gibt es weder 'unbeeinflusste' Kulturen noch 'globale Einheitskultur'
O jeh, ich fürchte, wir bewegen uns hier im Bereich sehr stabiler Grundüberzeugungen unseres Menschenbildes, nämlich die Mutter aller Gretchenfragen "Was ist angeboren und was ist anerzogen" :

Humanethologie - Der Mensch ist ein Säugetier, ein wichtiger Teil seiner Verhaltensweisen wurde im Laufe seiner Stammesgeschichte erworben und genetisch weitervererbt, ein anderer kulturell oder individuell erlernt.

Sozialanthropologie - Die biologischen Wurzeln des Menschen spielen keine Rolle mehr für sein heutiges Verhalten. Bei der Geburt ist er ein unbeschriebenes Blatt, seine Verhaltensweisen werden den sozialen Umweltbedingungen geprägt, unter denen er aufgewachsen ist.

Da ich das Risiko eines Abgleitens ins Ideologische sehe, möchte mich aus diesem Thread ausblenden.
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Auch der Versuch ist strafbar.
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Alt 27.02.2009, 10:32   #24
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Remo1986 wird schon bald berühmt werden
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Mich würde bei diesem Thema Folgendes interessieren.

Wenn die Männer gemeinschaftlich auf die Jagd gehen und die Frauen Sammeln gehen und sich um den sozialen Erhalt der Gruppe kümmern (grobe Voraussetzung), wer bitteschön hat dann die Wohnstatt gegen Feinde jeglicher Art verteidigt?
Angenommen ein Berglöwe schleicht um die Höhle und will sich eins von den Kindern zum Frühstück holen, salopp gesagt, wer hat ihn verjagt/getötet/aufgehalten? Haben die Frauen, Alten und Kinder in der Höhle gesessen und gehofft, der Löwe verzieht sich von selbst wieder?
Natürlich nicht. Frauen waren sehr wohl in der Lage sich selbst zu verteidigen. Angenommen alle Männer waren auf Jagd - irgendwer muss doch zu den lieben Kleinen schaun. Frauen sind auch nicht aus porzellan, die sassen nicht einfach so in der Höhle rum, haben geweint und gehofft es kommt bald ein starker Mann und killt den Löwen. Die Frauen damals waren sicherlich anders drauf als Paris Hilton.


Zitat:
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Könnte es nicht sein, dass der Mangel an Wunden darauf zurückzuführen ist, dass Frauen weniger Risiken eingehen und mehr oder weniger "erfolgreicher" jagen? Beim Autofahren sieht man es doch auch - Frauen fahren besonnener als Männer, sie gehen weit weniger Risiken ein.
Dass Frauen grundsätzlich "erfolgreicher" jag(t)en (gejagt haben würden) als Männer halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Vorsichtiger waren die Frauen wohl schon, könnte ich mir vorstellen. Aber genau diese Eigenschaft ist nicht grad das, was man als nur mit Speer bewaffentem Jäger brauchen kann. Da musste man nunmal das eine oder andere Risiko eingehen um erfolgreich zu sein.

(Ich muss allerdings auch anmerken, dass ich "besonnener" fahrende Frauen für ein Gerücht halte. Unter Rasern sind zwar meist Männer, aber grad heute Morgen durfte ich leicht belustigt eine sich hinter dem Steuer schminkende Frau auf der Autbahn beobachten. Klingt nach Klischee pur, aber leider die traurige Realität. Unfallstatistiken beweisen mir gar nichts. Wenn ne Frau mit dem Wagen ihres Mannes nen Unfall baut, dann läuft der statistisch auf ihn )


Zitat:
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Und was ist mit dem Mutterinstinkt? Jedes Tier, auch der Mensch, hat diesen. Eine Mutter würde über Leichen gehen, wenns zum Schutz ihrer Kinder notwendig ist und das ist bei Menschen, wie auch bei anderen Säugern, ja sogar bei Vögeln (Bsp. Vogel Strauß) der Fall.
Bei weitem nicht alle Tiere haben Mutterinstinkte. Schlangen verlassen ihre kleinen, sobald sie geboren worden/ die Eier gelegt sind, dasselbe gilt für Schildkröten. Retten Vogelmütter Ihre kleinen, die vom älteren aus dem Nest gekippt werden? Wie viele Frauen (natürlich aber auch Männer) schlagen heutzutage ihre Kinder tot, lassen sie verhungern oder überfahren sie mit dem Auto (*hust* Thema von oben). Einen "kompromisslos hingebungsvollen Mutterinstinkt" wie du ihn dir vorstellst, gibt es selten.


Zitat:
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Wenn wir also von dem Modell "die Männer gehen auf die Jagd und die Frauen hüten die Höhle/den Unterschlupf" ausgehen, frage ich mich, wie so ein Instinkt zustande kommt, immerhin sollte man davon ausgehen, dass sich kaum eine derart ausgeprägte Aggression ausbilden kann (und genetisch weiterentwickeln) wenn sie nicht in irgendeiner Weise nützlich ist. Wenn nur die Männer "kämpfen" auf der Jagd oder untereinander, woher kommt dann das instinktive Aggressionspotential der Frau?
Eben um die lieben kleinen zu verteidigen.


Zitat:
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Übrigens, mir ist beim Lesen des Threads ein Zitat aus einem Buch eingefallen, ich weiß momentan nicht aus welchem: "Frauen sind genauso klug wie Männer. Sie machen nur nicht soviel Geschrei darum, wenn ihnen etwas Kluges einfällt."

Dieses Zitat enthält einen wahren Kern wie mir scheint, bezogen auf die Art, Anerkennung zu bekommen. Während Männer die Anerkennung von außen zur Stütze des eigenen Egos brauchen, reicht den Frauen das Ergebnis einer erfolgreichen Taktik, um sich bestätigt zu fühlen. Aber das ist nur eine Überlegung.
Das halte ich für Neuzeitlichen Blödsinn. Im Kontext mit vorherigen Aussagen, dass der steinzeitliche Jäger sich womöglich darin versucht habe, "ausserhalb" grosses zu leisten um "innerhalb" der Gruppe Eindruck zu schinden, das Ego aufzupolieren etc., unterstellt man damit dem Manne wieder einmal, dass er sich seit der Steinzeit grundlegend nicht fortentwickelt hat, offensichtlich ganz im Gegensatz zur Frau.
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Kein Akt der Güte
ganz gleich wie klein
ist jemals vergeudet.

Geändert von Remo1986 (27.02.2009 um 10:36 Uhr).
Remo1986 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.02.2009, 11:05   #25
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Thomas Trauner ist ein sehr geschätzer MenschThomas Trauner ist ein sehr geschätzer Mensch
Grundlagen ? Welche denn ?

Zitat aus dem Spiegel-Artikel:
„Inzwischen ist bekannt, dass diese Theorien größtenteils der Phantasie entspringen. Es gibt im Gegenteil gute Belege dafür, dass die Frauen mitgejagt haben damals in paläolithischen Tagen“

Gibt es wo ? Wie sollte denn ein solcher Beleg aussehen ?

Einige wenige Rast/Siedlungsplätze (z.b. Gönnersdorf) lassen aufgrund des Fundniederschlags eine Arbeitsteilungen verschiedener Personen vermuten, aber nicht mal das ist sicher, weil wir ja nicht wissen, wie viele und welche Personen in welchem Zeitraum am Fundplatz tätig waren.
Die ältesten geschlechtspezifischen Abbildungen, die mir jetzt einfallen, sind (wohl mittelsteinzeitliche) Felsmalerein aus Spanien. Da gehen Männer mit Bögen aufeinander los und jagen Rinderartige Tiere, ein Mensch, der wohl als weiblich identifiziert werden kann, klettert an einem Baum, wohl um aus einem Bienenstock Honig zu entnehmen....

Aber wie auch immer – falls die eindeutig beobachtbare geschlechtsspezifische Genetik tatsächlich auch unterschiedliche „Fähigkeiten“ bedingt, müssten wir ihren Ursprung und ihre Ausprägung nicht im archäologisch fassbaren Europa suchen, sondern logischerweise in Afrika. Und dort auch nicht um 150.000 v. Chr in Äthiopien (da liegen die bislang ältesten homo sapiens Funde), sondern ..ja wo ? homo/a erectus/erecta ? Australopithecus/Australopitheca ?

Archäologische/anthropologische Erkenntnisse für gesellschaftspolitische Diskussionen heranzuziehen ist immer ein wenig...unredlich...
Man/frau versucht, eigene soziale Standpunkte quasi (prä)historisch zu untermauern oder gar „naturbedingt“ zu begründen. Das ist deutlicher Rassismus.
Das machen nicht nur Männer, sondern auch Frauen (siehe eben das Spiegelzitat...)

Ich persönlich gehe auch davon aus, dass bestimmte Fähigkeiten geschlechtsspezifisch sind. Es wäre ja wieder die alte „Mensch-als-Krönung-der-Schöpfung-Schiene“, wenn man die genetische Bedingtheit bestimmter Eigenschaften und damit letztlich auch dem Verhalten und Fähigkeiten nur dem Tierreich zubilligen würde. Babys haben halt wirklich den Klammerreflex, weil uns die Genetik immer noch vorgaukelt, die Mutter hätte noch ein Ganzkörperhaarkleid. Gänsehaut gibt´s immer noch, obwohl wir ja kein „Fell“ mehr haben. Wir haben Reißzähne, die Augen sind vorne, wir sind Beobachter, Fleischfresser und Jäger. Auch wenn z.b. im Autoverkehr die Augen manchmal besser seitlich wären und unser Fleischkonsum bedenkliche Folgen haben kann.

Ich gehe weiter auch davon aus, dass bestimmte genetische Unterschiede, die widerrum unterschiedliche Sozialstrukturen zur Folge haben können (z.b. Schwangerschaftszeiten homo neanderthalensis / homo sapiens) als Erklärungsansatz für das Überleben bzw. Aussterben einer Art berücksichtigt werden müssen.
Und ich gehe tatsächlich auch davon aus, dass bei Frauen und Männer auch noch heutzutage noch genetisch bedingte geschlechtspezifische Unterschiede vorliegen. Die unterschiedliche Nutzung der Gehirnhälften ist z.b. wirklich evident.
Aber – so what ? Die unterschiedliche Genetik als Argument für soziale Probleme oder Auseinandersetzungen ist in jedem Fall rassistisch.
Und auch völlig falsch verstanden. Trotz Reißzähne kann ich Vegetarier sein.
Männer und Frauen sind unterschiedlich. Aber die Wertung ist das Problem. Das Wirtschaftssystem mit seinen Anforderungen ist das Problem. Die Unterdrückung ist das Problem. Die Dummheit. Aber nicht die Genetik, die ist völlig wertfrei.

Thomas
Thomas Trauner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.02.2009, 12:34   #26
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Caro1 ist ein sehr geschätzer MenschCaro1 ist ein sehr geschätzer Mensch
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Das wird erst anders mit den Grabbeigaben. Denn da weist sich die Einstellung der Überlebenden bei der Bestattung zur jeweiligen Geschlechterrolle unabhängig von der tatsächlichen Lebensweise der bestatteten Person aus. Da kann ein einzelnes Grab durchaus repräsentativ sein.
Selbst das ist relativ. Einer Frau, die z.B. Bogenschützin war, bzw. sich darin übte, wird man (wenn man sie liebte) vielleicht einen kunstvollen Bogen mitgegeben haben, auch wenn es der üblichen Geschlechterrolle nicht entsprach.
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Alt 27.02.2009, 13:04   #27
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Thomas Trauner Beitrag anzeigen
Ich persönlich gehe auch davon aus, dass bestimmte Fähigkeiten geschlechtsspezifisch sind. Es wäre ja wieder die alte „Mensch-als-Krönung-der-Schöpfung-Schiene“, wenn man die genetische Bedingtheit bestimmter Eigenschaften und damit letztlich auch dem Verhalten und Fähigkeiten nur dem Tierreich zubilligen würde. Babys haben halt wirklich den Klammerreflex, weil uns die Genetik immer noch vorgaukelt, die Mutter hätte noch ein Ganzkörperhaarkleid. Gänsehaut gibt´s immer noch, obwohl wir ja kein „Fell“ mehr haben. Wir haben Reißzähne, die Augen sind vorne, wir sind Beobachter, Fleischfresser und Jäger. Auch wenn z.b. im Autoverkehr die Augen manchmal besser seitlich wären und unser Fleischkonsum bedenkliche Folgen haben kann.
Hm. Im Gegenteil. Gänsehaut habe ich, weil ich kein Fell mehr habe, bzw. weil es mich friert. Hätte ich ein Fell fröstelte mich nicht.

Babys klammern nicht wegen dem Fell, sondern weil die Menschin sie immer trug, wie manch andere Tierart. Zum Getragenwerden gehört das Klammern. Das ist ein Schutzmechanismus.
Tier, die im Maul der Mutter/Eltern getragen werden z.B. lernen sich klein und leicht zu machen bzw. haben den Instinkt sich entsprechend zu verhalten, um das Risiko der "Maulsperre" und das "Sabbern"zu verringern. Beides würde dazu führen, dass sie fallen.

Menschliche Babys jedenfalls klammern vor allem, weil sie nahe an der Mutter sein wollen, den Herzschlag hören. So fühlen sie sich geborgen und sicher, das mehrt das Urvertrauen. Das Urvertrauen ist wichtig, um ein gesundes Selbstvertrauen zu entwickeln um erfolgreich in die weite Welt zu gehen.

Wir haben Reißzähne? Wir haben also mindestens zwei Zähne, die so lang und spitz sind, dass sie die anderen überragen? Dann ist Dracula also Wahrheit? Das möchte ich sehen!

Soviel ich weiß sind unsere Zähne zwar dazu geeignet Fleisch zu beißen und zu zerkauen, aber nicht Fleisch zu reissen, bzw. größere Mengen Fleisch mit einem Biss aus einer Beute herauszureissen.

Geändert von Caro1 (27.02.2009 um 13:07 Uhr).
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Alt 27.02.2009, 13:37   #28
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Sozialanthropologie - Die biologischen Wurzeln des Menschen spielen keine Rolle mehr für sein heutiges Verhalten. Bei der Geburt ist er ein unbeschriebenes Blatt, seine Verhaltensweisen werden den sozialen Umweltbedingungen geprägt, unter denen er aufgewachsen ist.
Nachtrag dazu: Die Definition ist nicht ganz wahr, da die Sozialanthropologie durchaus Biologie anerkennt, aber diese nicht als alleinige Erklärung anerkennt, sondern sich mit sozialen Strukturen, Bräuchen, Denkweisen etc befasst. Täte sie das nicht, wäre sie ja auch eine Fachrichtung der Biologie .
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Alt 27.02.2009, 13:40   #29
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Selbst das ist relativ. Einer Frau, die z.B. Bogenschützin war, bzw. sich darin übte, wird man (wenn man sie liebte) vielleicht einen kunstvollen Bogen mitgegeben haben, auch wenn es der üblichen Geschlechterrolle nicht entsprach.
Man hat solches bislang nirgends gefunden. Wenn "berufliches" beigegeben wurde, was nicht zur Hauswirtschaft gehört, dann waren das typische Frauenberufe, wie die Völva, der man die Attribute ihrer Weissagekunst beigegeben hat
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Alt 27.02.2009, 13:44   #30
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O jeh, ich fürchte, wir bewegen uns hier im Bereich sehr stabiler Grundüberzeugungen unseres Menschenbildes, nämlich die Mutter aller Gretchenfragen "Was ist angeboren und was ist anerzogen" :

Humanethologie - Der Mensch ist ein Säugetier, ein wichtiger Teil seiner Verhaltensweisen wurde im Laufe seiner Stammesgeschichte erworben und genetisch weitervererbt, ein anderer kulturell oder individuell erlernt.

Sozialanthropologie - Die biologischen Wurzeln des Menschen spielen keine Rolle mehr für sein heutiges Verhalten. Bei der Geburt ist er ein unbeschriebenes Blatt, seine Verhaltensweisen werden den sozialen Umweltbedingungen geprägt, unter denen er aufgewachsen ist.
Das mit dem "anerzogen" verlagert ja die Frage nur auf die vorangegangene Generation. Der ist's dann auch anerzogen und so fort. Irgendwann muss das aber angefangen haben, also muss es jemanden gegeben haben, dem es nicht anerzogen war - und wenn's Lucy ist.
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Alt 27.02.2009, 13:52   #31
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Thomas Trauner ist ein sehr geschätzer MenschThomas Trauner ist ein sehr geschätzer Mensch
@Caro – woran klammern sich den Babys fest, mit ihren kleinen Händen, wenn nicht am Haarkleid der Mutter ?
Das ist doch sogar eher ein Hinweis auf weibliche Aktivität auch während der Brutpflege.

Und natürlich haben wir eine Gänsehaut, wenn es uns friert, oder wenn es uns unheimlich ist. Aber warum denn ? Was hat es denn für einen Sinn, wenn nicht den, als das sich das Haarkleid aufstellt, also durch den vermehrten Lufteinschluss besser wärmt und wir außerdem damit größer aussehen ?

Und natürlich haben wir Reißzähne. Wie Dracula. Unterschiedlich ausgeprägt, aber der dritte obere Zahn jeweils links und rechts ist länger und spitzer als der Rest. Die vorderen sind Schneidezähne, die hinteren Mahlzähne.
Das ist das normale Gebiss eines Gemischtköstlers, also incl. Fleisch.

Zu den Bestattungen und der möglichen Bogenbeigabe bei der geliebten Frau:
Na ja...ham wer aber nich....
Wenn nicht ausgerechnet in den Zeiten in denen a) Körperbestattungen und b) Grabbeigaben üblich waren auch, so komisch das jetzt ist, nicht ausgerechnet jedes Mal geschlechtsspezifische Werkzeuge beilägen...dann hätten wir die Diskussion ja gar nicht.
Es gibt eisenzeitliche Bestattungen aus dem skythischen Kulturbereich, bei denen tatsächlich Bogenwaffe und Beil auch Frauen beigegeben wurde. Manchmal. Aber auch nicht immer. Eigentlich sogar eher selten....

Ansonsten wimmelt es an Spinnwirteln, Webkämmen, Töpferwerkzeug, Amuletten, haufenweise Schmuck - das „übliche“ Spektrum eben. Auch auf Darstellungen (Wandmalereien, Keramik, Metallgefäße etc.) finden wir nur Frauendarstellungen, die genau das tun, was eben so vermutet/befürchtet wird. Sie dienen, sie tragen Männern Sachen hinterher, sie tanzen oder sind sogar, ich trau mich kaum es zu sagen....Sexobjekte.
Wir haben einfach nichts anderes. Keine Waffen, keine jagenden Frauen auf Felswänden, nichts. Natürlich ist anzunehmen, dass Frauen gejagt haben, sich selbst verteidigten und so weiter.
Aber es findet eben keinen „gesellschaftlichen“ Niederschlag im Bestattungsbrauch oder in der Kunst.
Diana und Athena fallen einfach aus der Reihe....

Noch was: Die anthropologische Geschlechtsbestimmung an vorgeschichtlichen Skeletten geschieht blind. Der/die Anthropologe/in wird nicht über die Grabbeigaben informiert.
Es gibt dabei natürlich „unbestimmte“ Skelette. Aber das ist kein Grund, hier dann für die mit Waffen ausgestatten Skelette „weiblich“ zu fordern. Es wäre einfach zu seltsam, dass, wenn die Bewaffnung häufig gewesen wäre, ausgerechnet sich dann immer nur die „unbestimmten“ erhalten hätten. Umgekehrt wären ja dann die unbestimmten Skelette mit Frauenbeigaben.. Transvestiten ? Alle ?

Und ich bin mir auch sicher, dass ich jetzt bestimmt die eine oder die zwei Bestattungen vergessen habe, in denen „männliche“ Werkzeuge oder Waffen zusammen mit „Weiblichen“ Skeletten lagen.....

Versteh mich bitte richtig. Es geht mir nur im die Trennung von Fakten und Vermutung.
Um keine Wertung.

Thomas
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Alt 27.02.2009, 14:20   #32
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@Caro – woran klammern sich den Babys fest, mit ihren kleinen Händen, wenn nicht am Haarkleid der Mutter ?
Das ist doch sogar eher ein Hinweis auf weibliche Aktivität auch während der Brutpflege.
Sorry, ich habe eine Tochter und ich habe sie gestillt, bis sie über ein Jahr war und ich habe lange Haare. Ich habe sie auch, wie die Frauen früher Zeiten an der Brust bzw. dem herzen mit mir herumgetragen
Meine Tochter hat sich NICHT an die Haare geklammert, sondern sie hat sich an mich geschmiegt oder geklammert, um möglichst nah an meinem Herzschlag zu sein, an dem Puls, der ihr vertraut war und um sich sicher zu fühlen.
Kinder klammern sich an tragende Männchen/Männer in der gleichen Weise, auch wenn sie von den Vätern üblicherweise nicht getragen wurden. Wie gesagt, das ist ein Instinkt, ein Versuch sich festzuhalten, egal ob es ein Fell gibt, oder nicht.
Es gibt Tiere, die ihre Jungen üblicherweise nicht tragen, und doch sieht man in Dokumentationsfilmen, wenn die Jungen im Spiel auf einem Rücken sitzen etc, dass sie sich festhalten, nicht in den Haaren bzw. im fell einhaken!
Dabei handelt es sich vermutlich nicht nur um eine Instinkt, sondern sogar um einen natürlichen Reflex. Auch wenn man klettert braucht man Halt und sucht ihn. Wenn Du in der Höhe bist, suchst Du Halt. Es ist eine Art von Höhenangst, wenn Du so willst.
Caro1 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 27.02.2009, 14:28   #33
Köbis17
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Thomas Trauner Beitrag anzeigen
@Caro – woran klammern sich den Babys fest, mit ihren kleinen Händen, wenn nicht am Haarkleid der Mutter ?
Das ist doch sogar eher ein Hinweis auf weibliche Aktivität auch während der Brutpflege.
Also sorry, wenn ich mich ihr einmische, aber solche Behauptung sind absoluter, nochmals sorry für die Wortwahl, Quatsch.

Babys greifen so ziemlich nach allem, was sie vor die Nase bekommen, ob das nun Haare sind oder die Kaffeetasse, die zu nah am Baby aufm Tisch stand.
Das hat etwas damit zu tun, das Kinder durch das Greifen lernen, denn Sie arbeiten weniger mit dem Sehen, sondern mit dem Fühlen und Schmecken in den ersten Monaten und nehmen so die Umgebung wahr. So wird alles ertastet und in den Mund geschoben.

Wer kleine Kinder hat, müsste dies eigendlich wissen.

Geändert von Köbis17 (27.02.2009 um 14:32 Uhr).
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Alt 27.02.2009, 14:29   #34
unvergessen
 
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florian17160 ist einfach richtig nettflorian17160 ist einfach richtig nettflorian17160 ist einfach richtig nett
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Sorry, ich habe eine Tochter und ich habe sie gestillt, bis sie über ein Jahr war und ich habe lange Haare. Ich habe sie auch, wie die Frauen früher Zeiten an der Brust bzw. dem herzen mit mir herumgetragen
Meine Tochter hat sich NICHT an die Haare geklammert, sondern sie hat sich an mich geschmiegt oder geklammert, um möglichst nah an meinem Herzschlag zu sein, an dem Puls, der ihr vertraut war und um sich sicher zu fühlen.
Kinder klammern sich an tragende Männchen/Männer in der gleichen Weise, auch wenn sie von den Vätern üblicherweise nicht getragen wurden. Wie gesagt, das ist ein Instinkt, ein Versuch sich festzuhalten, egal ob es ein Fell gibt, oder nicht.
Es gibt Tiere, die ihre Jungen üblicherweise nicht tragen, und doch sieht man in Dokumentationsfilmen, wenn die Jungen im Spiel auf einem Rücken sitzen etc, dass sie sich festhalten, nicht in den Haaren bzw. im fell einhaken!
Dabei handelt es sich vermutlich nicht nur um eine Instinkt, sondern sogar um einen natürlichen Reflex. Auch wenn man klettert braucht man Halt und sucht ihn. Wenn Du in der Höhe bist, suchst Du Halt. Es ist eine Art von Höhenangst, wenn Du so willst.
Ich denke, das gleitet doch jetzt ewas ab.
Deine Mutterrolle in allen Ehren, liebe Caro, aber das tut hier nichts zur sache.
Ich denke, es ist alles gesagt. Meine Frage wurde auch beantwortet.
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Alt 27.02.2009, 15:19   #35
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Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Also sorry, wenn ich mich ihr einmische, aber solche Behauptung sind absoluter, nochmals sorry für die Wortwahl, Quatsch.

Babys greifen so ziemlich nach allem, was sie vor die Nase bekommen, ob das nun Haare sind oder die Kaffeetasse, die zu nah am Baby aufm Tisch stand.
Das ist eine andere Altersstufe.
Das Neugeborene hat den Klammerreflex, der sich aber rasch verliert.
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Alt 27.02.2009, 15:23   #36
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Sascha66 ist ein sehr geschätzer MenschSascha66 ist ein sehr geschätzer Mensch
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Caro1 http://www.geschichtsforum.de/images...s/viewpost.gif Sorry, ich habe eine Tochter und ich habe sie gestillt, bis sie über ein Jahr war und ich habe lange Haare. Ich habe sie auch, wie die Frauen früher Zeiten an der Brust bzw. dem herzen mit mir herumgetragen
Zitat:
Köbis17 Babys greifen so ziemlich nach allem, was sie vor die Nase bekommen, ob das nun Haare sind oder die Kaffeetasse, die zu nah am Baby aufm Tisch stand.
OT: Als von der Natur mit reichlich Körperbehaarung (um die ging es doch wohl und nicht um die Kopfbehaarung) "gesegneter" kann ich nur schmerzlich bestätigen was @Köbis17 sagt - Babys und kleine Kinder greifen nach allem und halten sich daran auch richtig fest. Haare und Kleidung kann Kind natürlich besser greifen als glatte Haut.
Meine Tochter hat sich auch im Schlaf noch so fest an mich "gekrallt", das ich trotz T-Shirt jedesmal noch etliche Haare verloren habe.
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Es ist nie ganz richtig etwas für ganz falsch zu halten.
Sascha66 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.02.2009, 15:24   #37
Köbis17
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Zitat:
fingalo Beitrag anzeigen
Das ist eine andere Altersstufe.
Das Neugeborene hat den Klammerreflex, der sich aber rasch verliert.
Das ist wohl richtig, aber weiter oben werden Zeiträume von einem Jahr genannt

Hier noch was zu diesen Klammerreflex:

http://de.wikipedia.org/wiki/Moro-Reflex

Geändert von Köbis17 (27.02.2009 um 15:29 Uhr).
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Alt 27.02.2009, 15:33   #38
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Cassandra hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Hurvinek Beitrag anzeigen
Wer sich intensiver mit der Frage der Geschlechterverteilung befassen will muss weiter in die Menschheitsgeschichte zurückgehen.
Fragen:
Sind Affenweibchen ebenso "mutig", "aggressiv" wie Affenmännchen? Sind Affenweibchen langsamer als Affenmännchen?
Welchen Einfluss spielt der erworbene aufrechte Gang auf das spätere Frausein eine für emanzipatorische heutige Frauen eine vielleicht negative Geschlechterrolle?
Dank Jane Godall wissen wir eine Menge über unsere nächsten Verwandten, zu Beispiel, das die Femininen äußerst promiskuitiv sind, ihre Kinder über viele Jahre (lange Kindheit) alleine ernähren und lehren sich selbst zu ernähren, beschützen (manchmal auch vor den Maskulinen), und sie lehren zu jagen und zu töten. Die Kernfamilie besteht also meist aus Müttern, Schwestern, männlichen wie weiblichen Nachwuchs - keine Väter. Die Maskulinen sammeln und jagen ausschließlich für sich selbst wenn sie auch, wenn sie angebettelt werden abgeben können. Affenkinder die vernachlässigt werden, sind genauso schlimm dran wie heutige vernachlässigte Kinder. Auch wenn der männliche Nachwuchs sich mit der Zeit bei den Maskulinen aufhält, kommt er selbst nach Jahren immer wieder zur Mutter zurück. Kinder, ob nun Erziehung oder Unterhaltung, ist bei den Schimpansen also Frauensache.
Kinder halten sich selbstständig im Fell der Mutter fest, so dass die Mutter beide Hände frei hat und relativ frei sich bewegen kann, wohl aber nicht mehr so schnell.

Der Mann musste also erst mal zum Vater gemacht werden.
Der aufrechte Gang wird der Frau also erst mal geholfen haben für sich und ihr Kind Nahrung zu suchen (dank neues Teritorium durch Klimawandel), denn Jagd konnte erstens für Kinder gefährlich und ist zweitens nicht unbedingt erfolgsversprechend. Es musste für mehrere Nahrung gefunden, transportiert und bearbeitet werden.

So sind einige Antropologen der Meinung, das Werkzeuge hauptsächlich von Frauen hergestellt und benutzt wurde, und zwar um harte Nahrung essbar zu machen. Im Experimenten konnte durch Jagd, Ausweidung usw. keine Spuren erzeugt werden wie sie auf den gefunden Werkzeuge vorgefunden wurden, wohl aber bei der Bearbeitung von Wurzeln- und Wurzelgewächsen oder Samen.
Auch mussten die Kinder getragen werden, Tragebänder aus Bast und Körbe für die Nahrung mussten erfunden hergestellt werden.
Man kann sagen: Andere Sorgen - andere Prioritäten - andere Arbeiten.
Doch Flexibilität hat wohl mehr zur Arterhaltung beigetragen beigetragen haben als feste Geschlechterrollen.
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Was nützt`s, daß du die Schlacht gewinnst, wenn du am Vortage den Geschichtsschreiber beleidigt hast
Cassandra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.02.2009, 15:35   #39
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Köbis17 Beitrag anzeigen
Hier noch was zu diesen Klammerreflex:
Moro-Reflex ? Wikipedia
Danke dafür. Demnach entwickelt sich dieser Reflex bereits in der Fruchtblase und dient in erster Linie der Förderung/Entwicklung der späteren Eigenatmung.
Caro1 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.02.2009, 16:31   #40
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Caro1 Beitrag anzeigen
Zitat:
FoxP2gen Beitrag anzeigen
Wenn die Männer gemeinschaftlich auf die Jagd gehen und die Frauen Sammeln gehen und sich um den sozialen Erhalt der Gruppe kümmern (grobe Voraussetzung), wer bitteschön hat dann die Wohnstatt gegen Feinde jeglicher Art verteidigt?
Angenommen ein Berglöwe schleicht um die Höhle und will sich eins von den Kindern zum Frühstück holen, salopp gesagt, wer hat ihn verjagt/getötet/aufgehalten? Haben die Frauen, Alten und Kinder in der Höhle gesessen und gehofft, der Löwe verzieht sich von selbst wieder? Könnte es nicht sein, dass der Mangel an Wunden darauf zurückzuführen ist, dass Frauen weniger Risiken eingehen und mehr oder weniger "erfolgreicher" jagen?
Man vergisst eines sehr leicht bei diesen Diskussionen, nämlich die Fähigkeiten und Möglichkeiten der Kinder und Älteren. Wenn der Körper es nicht mehr hergab stundenlang, tagelang und wochenlang mit kaum Nahrung unterwegs zu sein, schliesst es ja nicht aus, dass man imstande war die Sippe mit "Waffengewalt" zu schützen, ausser man war blind. Selbst wenn die Augen schwächer wurden, konnte ein erfahrener Kämpfer auf Zuruf handeln.
Der Mensch hat Fähigkeiten, die andere Tiere nicht haben. Er kann sehr viel besser in Gruppen kommunizieren (und damit den eigenen Fluchtinstinkt ausschalten), er kann Feuer machen, wovor die meisten Tiere instinktiv fliehen, er kann Palisaden errichten, um Tiere fern zu halten etc.

Zitat:
fingalo Beitrag anzeigen
Aus Knochenbrüchen lässt sich nichts herleiten: Die häufigsten Verletzungen entstehen bei der Hausarbeit. Der Oberschenkelhalsbruch bei älteren Frauen lässt nicht den Schluss zu, diese seien auf der Jagd gewesen.
Die Art von Brüchen unterscheidet sich doch voneinander. Ein glatter Bruch bei einem Sturz aus Standhöhe ist etwas anderes als ein Splitterbruch, wenn man vom Baum fällt oder einer Wildscheinfamilie umgerannt wird.
Ein Zusammenstoß mit einem Tier führt meist zu weit mehr als einem Bruch, ein Sportunfall dagegen zu eher wenigen Brüchen.

Zitat:
fingalo Beitrag anzeigen
Hinzukommt der Gegensatz von statistischer Aussage und Zufall der Erhaltung und des Fundes. Wenn in einem Raum 100 Menschen stehen, dann lässt sich statistisch feststellen, dass die Frauen um einen bestimmten Prozentsatz kleiner sind, als die Männer. Gleichwohl kann die größte Person eine Frau sein und die kleinste ein Mann. Wenn die nun zufällig erhalten bleiben und archäologisch gefunden werden, dürfte der Fehlschluss über die allgemeinen Größenverhältnisse durchaus naheliegen.
Männer und Frauen unterscheiden sich durch mehr als nur durch die Körpergröße. Insbesondere die Becken haben eine andere Anatomie, so, dass die Körpergröße weder das einzige, noch das erste Merkmal ist, um Männer und Frauen auseinander zu halten.

Zitat:
fingalo Beitrag anzeigen
Das Verhältnis von Funddichte zur damaligen Individuenzahl dürfte statistische Auswertungen also nicht zulassen.
Das mag ja sein, ich habe keine Ahnung wie viele auswertbare Funde man hat. Dennoch halte ich die von mir skizzierte Methode für die aussagekräftigste. Welche könnte mehr Aufschluss geben?

Zitat:
Remo1986 Beitrag anzeigen
Im Kontext mit vorherigen Aussagen, dass der steinzeitliche Jäger sich womöglich darin versucht habe, "ausserhalb" grosses zu leisten um "innerhalb" der Gruppe Eindruck zu schinden, das Ego aufzupolieren etc., unterstellt man damit dem Manne wieder einmal, dass er sich seit der Steinzeit grundlegend nicht fortentwickelt hat, offensichtlich ganz im Gegensatz zur Frau.
Um ehrlich zu sein: Unsere Instinkte und Triebe sind doch nach wie vor dieselben. Was uns von unseren Vorfahren abhebt (wobei dieses Wort eigentlich schon zu wertend ist) ist allein die Erziehung, die uns sagt, nicht immer den Instinkten und Trieben nachzugeben.

Zitat:
Thomas Trauner Beitrag anzeigen
...und unser Fleischkonsum bedenkliche Folgen haben kann.


Hier liegt das Problem darin, dass die Art der Ernährung und die körperliche Anstrengung (wir sind daraufausgelegt ca. 20 km täglich zu Fuß zurück zu legen) sich heute wesentlich von dem unterscheidet, was unsere Vorfahren kannten (Ach! Sag bloß!). Heute ist Fleisch eben ständig verfügbar, während es damals vom Jagdglück abhing. Aber an Eiweiße kam man ja immer verhältnismäßig leicht - dass wir keine Insekten und Würmer essen ist eine kulturelle Eigenart. Viel schlimmer ist der omnipräsente Zucker. Weil unsere Vorfahren an Zucker nur sehr selten und schwer herankamen, sind usnere Körper darauf ausgelegt, ihn zu speichern.

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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
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Stichworte
bonobos, false friend, geschlechter, geschlechterrollen, steinzeit

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