Könnten wir uns auf Formulierungen, wie Gruppe, Clan, Sippe, Großfamilie, Stamm o.ä. einigen? Horde klingt - zumindest für mich - so nach Affen. Aber vielleicht liege ich ja auch falsch.
Grundsatzdiskussion: Verwendung des Begriffs Horde für Frühmenschengruppen (auch HSS)
- Ersteller El Quijote
- Erstellt am
Dieter
Premiummitglied
Ja, da liegst du falsch. Der fachliche Terminus der altsteinzeitlichen Gruppen oder Großfamilien lautet "Horde", allerdings ist seit einiger Zeit vermehrt der Begriff "Clan" zu vernehmen.
Aber steckt hinter diesem Terminus Horde nicht viel mehr eine antiquierte Vorstellung von tumben Höhlenmenschen, die kaum mehr als Ugha-ugha artikulieren können? Wie gesagt, ich verbinde Horde eher mit Affen, als mit Menschen. Dass der Begriff in jüngerer Zeit ersetzt wird, zeigt doch auch, dass er sich überlebt hat.
Ravenik
Aktives Mitglied
Aber der Begriff "Horde" ist wenigstens insofern neutral, als er nichts über die innere Verfasstheit der Gruppe aussagt. Man könnte ihn also allenfalls durch die ebenso neutrale "Gruppe" ersetzen, wobei "Gruppe" aber nach einem eher kleinen Verband klingt. Clan, Sippe, Großfamilie, Stamm o.ä. implizieren alle entsprechende Verwandtschaftsverhältnisse in der Gruppe, obwohl wir doch gar nicht wissen, ob und inwieweit auch Fremde aufgenommen werden konnten.
Außerdem denke ich bei "Horde" nicht an Affen, sondern z. B. an die Goldene Horde.
Außerdem denke ich bei "Horde" nicht an Affen, sondern z. B. an die Goldene Horde.
Hm... laut Duden stammt der Begriff aus dem Tartarischen. Bedeutung: Gruppe wilder Menschen, wobei diese Bedeutung die deutsche ist, über die ursprüngliche tartarische Bedeutung schweigt sich der Duden naturgemäß aus.
Dieter
Premiummitglied
Das mag ja alles sein. Aber die Prähistoriker haben sich nun mal vor langer Zeit entschieden, diese paläolithischen Familienverbände als Horde zu bezeichnen - in jüngerer Zeit verstärkt auch Clan.
Handelt es sich dabei noch um einen gängigen Begriff oder um eine Nachwirkung aus dem 19. und 20. Jhdt., weshalb wir diesen Begriff vielleicht besser vermieden?
Um vielleicht meine letzte Frage noch mal zu erklären, die sich ja inhaltlich überhaupt nicht von der Eingangsfrage unterscheidet: Mir reicht es nicht aus, dass irgendwelche Wissenschaftler einen Begriff geprägt haben. Wissenschaft bedeutet ja nicht Denk- oder Kritikverbot sondern das Ggt. davon.
Staufer
Mitglied
Es muss ja nicht immer neutral sein.
Dennoch würde ich an dieser Stelle, die von dir vorgeschlagene "Gruppe" als beschreibendes Wort, favorisieren.
Dass es in in prähiostorischer Zeit, sei es vor 40 TJ, 10 TJ oder auch in neolithischer Zeit gewesen sein, in diesen "Gruppen" starke verwandschaftliche Verknüpfungen gab, steht wahrscheinlich außer Zweifel.
Auf der anderen Seite kann man sicher auch davon ausgehen, dass es zwischen den einzelnen Gruppen sporadischen, wahrscheinlich regelmäßigen, wenn nicht sogar regen Kontakt gegeben hat.
Aus Kontakten folgten menschliche Beziehungen und diese in der Endfolge zur regelmäßigen Aufrischung des jeweiligen (Gruppen)Genpools, der ja nicht ganz unwichtig ist.
Sprich - ich denke, dass es einen ständigen Zu- u. Abgang von Mitgliedern dieser Gruppen gab.
Ob in dieser Folge mehr Frauen oder Männer in die Gruppe ein- oder austraten, läßt sich nicht nachvollziehen.
Ob wir diese verwandschaftlich verquickten Gruppen nun als solche (Gruppen) bezeichnen oder als Horde, oder als Clan, ist letztlich Schnuppe.
Dass seit einiger Zeit vermehrt der Begriff "Clan" verwendet wird, hat weniger damit zu tun, dass der Begriff Horde sich überlebt hat, als vielmehr mit dem Fortschreiten des Überwiegens der englischen Sprache in wissenschaftlichen Dokumentationen und Publikationen.
"Clan" kommt nun mal aus dem angelsächsischen Bereich, im speziellen Fall aus dem gälischen.
Dieter
Premiummitglied
Es ist doch müßig, sich nun an diesem Begriff abzuarbeiten und eine Metadiskussion vorzubereiten. Wenn dir der Begriff "Horde" aus irgendwwelchen Gründen nicht passt, dann sag Gruppe, Clan, Familienverband oder sonstwas.
Tue ich ja auch. Ich frage mich halt bloß - und nur weil ich dazu eine Meinung habe, heißt das ja nicht, dass sie richtig ist - ob der Begriff Horde nicht einen pejorativen Beiklang hat, bzw. den Beiklang überkommener Bilder vom Urmenschen. Wenn dem so ist - und deshalb frage ich - dann sollten wir den Begriff vermeiden und nicht einen veralteten Begriff aus der Forschung von annodazumal nachbeten.
Dieter
Premiummitglied
Das mag schon sein, aber gibt in der Wissenschaft etablierte Termini, die sich nicht mehr rückgängig machen lassen. So ist z.B. der im deutschen Sprachraum verwendete Begriff "Indogermanen" fragwürdig, dennoch kann sich der - ebenfalls nicht ganz stimmige - Begriff "Indoeuropäer" nicht durchsetzen.
Dass es etablierte Termini gibt ist richtig und vernünftig. Das ist aber kein Argument, einen etablierten Terminus irgendwann auch mal aufzugeben, weil er nicht mehr stimmig ist.
Wie du selber geschrieben hast, wird in jüngerer Zeit der Begriff Horde in der Literatur nicht mehr so häufig gebraucht, wie früher.
Wie du selber geschrieben hast, wird in jüngerer Zeit der Begriff Horde in der Literatur nicht mehr so häufig gebraucht, wie früher.
Dieter
Premiummitglied
Die Realität zeigt, dass die Forschung nur schwer oder gar nicht von solchen Termini Abschied nimmt. Da jeder Forscher weiß, was mit dem Begriff gemeint ist - auch wenn er etwas schief daherkommt - bleibt er dabei.
Noch heute hält die Sprachwissenschaft am Begriff "Tocharer" und "tocharische Sprache" fest, nur weil man Anfangs des 20. Jh. glaubte, es würde sich bei diesen Sprachträgern um die historisch bekannten Tocharer/Tocharoi handeln. Das hat sich inzwischen längst als falsch erwisen und es wurde vergeblich versucht, den Begriff "Tocharer" für das unbekannte Volk im Tarim-Becken durch einen anderen zu ersetzen. Das alles schlug fehl und so behilft man sich heute mit den Begriffen "echte Tocharer" und "Pseudo (oder unechte) Tocharer".
Und was sagt uns das im Hinblick auf den Begriff "Horde"?
Dass wir von echter Horde und von Pseudo-Horde sprechen sollen? =)
Staufer
Mitglied
Diese Worte, aus deinem Mund?, aus deiner Feder?, über deine Tastatur ins Web gepostet, wundern mich schon ein wenig.
Aber möglicherweise habe ich bei den vielen deiner Beiträge, einfach nur etwas Wesentliches übersehen.
Es ist doch völlig unerheblich wie man die Gemeinschaften unserer AltAltvorderen bezeichnet. Solange wir nicht wirklich mehr über deren Zusammenleben wissen, bzw. uns eine Veränderung der Begrifflichkeiten bzw. der Termini in diesem Zusammenhang weiterbringen, macht es keinen Sinn, darüber lange zu reden.
Abgesehen von den guten und weiterführenden Beiträgen von @Dieter, sind wir der Rolle der Frau in der Steinzeit (der Geschlechterrolle im Allgemeinen) und einem daraus folgenden möglichem "Matriarchat", nicht wirklich näher gekommen.
Dieter
Premiummitglied
Ich empfehle dir den Begriff "Clan". Das lässt dich sicher ruhiger schlafen! Ich persönlich werde - Macht der Gewohnheit - bei "Horde" bleiben. Der Begriff taucht übrigens auch bei der turko-mongolischen Goldenen Horde in Südrussland auf, die durchaus achtbar war.
Bitte?! :nono:
Ich bin es immer, der Argumente statt Autoritäten fordert.
Du befindest dich im falschen Thread, nur mal so.
Heine
Aktives Mitglied
Bei Fragen zu Wortbedeutung und –verwendung hilft mir oft der Blick in eine verwandte Fremdsprache. Mein Englisch-Wörterbuch vermerkt zum Begriff horde in Klammern sometimes derog. Der Begriff wird also im Englischen manchmal abfällig gebraucht.
Das trifft auf die Verwendung im Deutschen genauso zu. Laut wiktionary bedeutet Horde „wilde Menge, ungeordnete Schar“. Als Synonyme werden Bande und Rotte angegeben. Als Bedeutung von Bande gibt man 1. an: „kleine bis mittelgroße, kriminelle Gruppe von Menschen“ und 2. „Gruppe von jüngeren Leuten, die gerne mal Schabernack treiben“. Rotte bedeutet dort u.a.: „abwertend: eine kleinere, ungeordnete Gruppe von Menschen“
Die abwertende Bedeutung in Bezug auf den Menschen scheint also zumindest heutzutage zu überwiegen.
Das trifft auf die Verwendung im Deutschen genauso zu. Laut wiktionary bedeutet Horde „wilde Menge, ungeordnete Schar“. Als Synonyme werden Bande und Rotte angegeben. Als Bedeutung von Bande gibt man 1. an: „kleine bis mittelgroße, kriminelle Gruppe von Menschen“ und 2. „Gruppe von jüngeren Leuten, die gerne mal Schabernack treiben“. Rotte bedeutet dort u.a.: „abwertend: eine kleinere, ungeordnete Gruppe von Menschen“
Die abwertende Bedeutung in Bezug auf den Menschen scheint also zumindest heutzutage zu überwiegen.