Pope

Es bietet sich an, die Frage nach der Verbreitung von Technologien im Altertum allgemein anzusprechen - insbesondere zwischen schriftlosen Kulturen.

Was mich immer fasziniert hat, ist die m.E. erstaunlich frühe Verwendung von Pfeil & Bogen im Mesolithikum. Es bedarf eines gewissen Abstraktionsvermögens, eine Sehne an einen Weidenstab zu spannen, um damit spitze Stöcke zu verschießen. Für meine Wenigkeit liegt in dieser Erfindung der Sprung zur Hochtechnologie. Knüppel, Speere und versch. Messer aus Stein, Bein oder Holz zu basteln ist ein recht geradliniger Prozess, zu dem jeder Mensch prinzipiell fähig ist. Zumal diese Waffen/Werkzeuge legiliche "Armverlängerungen" sind, also die kinetische Energie direkt umsetzen. Der Bogen fällt in eine gänzlich neue Kategorie von Instrumenten: die kinetische Energie wirkt auf einen Träger, der sie in potentielle Energie (Spannung) umsetzt, und diese wiederum beim Lösen an den Pfeil weitergibt.

Zwischenfrage 1: Fällt jemandem ein ähnliches Instrument im Mesolithikum ein?

Nun haben Pfeil & Bogen - soweit ich weiß - weltweite Verbreitung gefunden. Ich vermute, dass sie an einem Ort erfunden wurden, da sie - wie oben beschrieben - keine "logische" Weiterentwicklung darstellen.

Zwischenfrage 2: Gibt es Untersuchungen zur Verbreitung von Pfeil & Bogen? Wo liegen die ältesten Funde/Darstellungen? Nahmen die ersten Amerikaner P&B mit über den Nordpazifik? Benutzten die Aborigenes in Australien P&B?

Welche Möglichkeiten der Verbreitung von P&B könnte es geben? Genügt das Wissen um eine Waffe, die Pfeile schleudert, um einen funktionstüchtigen Bogen herstellen zu können? Genügt es einen Bogen gesehen zu haben, um einen Bogen bauen zu können? Genügt es einen Bogen in der Hand gehabt zu haben, um einen Bogen nachbauen zu können?

Ich vermute, dass man diese Waffe zumindest aus der Nähe gesehen haben muss, um sie reproduzieren zu können - also durch direkten Kontakt mit einem Bogenschützen oder Bogenmacher. Räumliche Verbreitungsmöglichkeiten daher:

- Gewerblicher Handel
- Nachbarschaftlicher Austausch
- Kriegsbeute/Kidnapping
- Migration

Der funktionierende überregionale Austausch von Feuerstein und anderen Waren im (europäischen) Mesolithikum verleitet mich zu der Vermutung, dass mit der Verbreitung von P&B auch die Nachfrage nach Feuersteinspitzen (wieviel wohl "pro Jagderfolg" nötig waren?) rasant anstieg.

Zwischenfrage 3: Ist dieses Angebot-Nachfrage-Muster in den Feuersteinproduktionsstätten und/oder Pfeilspitzenfundstellen nachgewiesen?

Wenn ja, dann hätte mit der Verbreitung von P&B (und Feuersteinspitzen) das erste mal ein wichtiges, kurzlebiges Verbrauchsgut eine direkte Nachfrage ausgelöst - was ein extrem gut funtionierendes Handelsnetz voraussetzt. Oder waren Feuersteinspitzen derart rar und wertvoll, dass man sie nur in Extremsituationen (etwa im Winter, bei kriegerischen Auseinandersetzungen?) einsetzte?

....

Also, ich sehe schon: das ist schon fast ein Thema für sich. Letzendlich möchte ich gerne anhand von Pfeil und Bogen die Ausmaße und Belastbarkeit des mesolithischen Handels verstehen. Können wir uns vorstellen, dass "Karawanen" mit Feuersteingeräten auf Fernhandelswegen entlangzogen? Dass diese frühen Händler durchaus Geschäftssinn hatten, Bernstein hier einkauften, Salz dort verkauften, Handwerker rekrutierten, Exemplare von "fremden" Werkzeugen kauften, um sie reproduzieren zu lassen, usw. usw.? Können wir uns vorstellen, dass diese Handelsbeziehungen so intensiv waren, dass sich die Händler, wie auch die Abnehmer und Produzenten darauf verlassen konnten? Dass es zu beginn des (europäischen) Neolithikums kaum ein europäisches Volk gab, dass nicht in irgendeiner Form vom überregionalen Handel berührt war? Dass neben Gütern auch Innovationen und Nachrichten (Legenden?) die Runde machten? Dass die ersten Bauern ebensowenig isoliert herumexperimentierten, wie die ersten Stätter oder die ersten Keramikbrenner?

Vielleicht waren gar einige der Megalithbauten nichts anderes als saisonale Marktplätze?

Soweit meine Laiensicht. Über punktuelle Klarheit höchst erfreut,

Pope

P.S. Was hat das mit der Bronzezeit zu tun? Wie gesagt: ich wollte den Bogen etwas weiter spannen ... :-)

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Whatever

hyokkose

Das ist ein Thema für sich, daher habe ich ein neues Thema draus gemacht.

askan

Also es gibt Völker die P&B nicht kannten.
Ich glaube die Abo´s in AUS oder TAS waren solche.
P&B muß den Beringstrassenläufern bekannt gewesen sein, denn die Nachkommen der ältesten Einwandererwelle hatten es schon dabei. Auch wenn die Feuerländer keine Kleidung und Schuhe kannten, den Bogen hatten sie.

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Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather

Pope

Servus!

Ja, dann sei es ein Thema für sich :-) ... und eines, bei dem ich über jede Literaturempfehlung dankbar wäre.

Pope

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Whatever

clemens

ich halte die technologie von pfeil und bogen für eine weiterentwicklung der speerschleuder, die auch eine verlängerung des armes beim speerwerfen ist. es ist eine kette der entwicklung vom einfachen holzspeer-holzspeer mit feuergehärteter spitze-holzspeer mit steinspitze-speer geschleudert mit speerschleuder-pfeil und bogen zu erkennen. auch die benutzung verschiedener hölzer für unterschiedliche waffen ist beobachtet worden und stellt eine ernorme geistige leistung da. so wie bei diesen beispielen ist eine kontinuierliche entwicklung aller werzeuge in der steinzeit gegeben. auch die erfindung zb. eines faustkeiles war genial und von großer tragweite. ein solches werkzeug nur nachzubauen ist bedeutend schwieriger als bei pfeil und bogen. auch die entwicklung der steinwerkzeuge zu spezialgeräten zur bearbeitung verschiedener materialien ist enorm. ich glaube nicht das wir die erfindung von pfeil und bogen überbewerten dürfen, sie aber als eine weitere großartige erfindung des menschen in der kette seiner weiterentwicklung hin zum heutigen stand einreihen sollten.

Themistokles

trotz seines Alters doch ein interessantes thema
Gleich am anfang der Hinweis, dass Weide äußerst ungeeignet ist, da dieses Holz kaum Kraft aufbringt.
Beim Feuermachen wird ein Bogen verwendet. Bei jener bekannten Technik, bei der ein drehender Hlozstab durch Reibungswärme ein Feuer entfacht, verwendet man nämlich nicht die Hände zum drehen, sondern wickelt die sehne eines bogens um den Stab.
Man müsste den Bogen mindestens in aktion gesehen haben. Sich mit dem Hersteller unterhalten wäre sogar noch günstiger, da die Holzwahl ganz entscheidenden Einfluss hat, ob man am Ende Spielzeug, ein nicht biegbaren Stab oder eine Jagderleichterung gebaut hat.

Da sich Pfeile wiederverwenden lassen (vorrausgesetzt man findet sie), kann ich mir keinen allzu großen Verschleiss vorstellen. Udrch das Birkenpech hält die Pfeilspitze stabil am Schaft (der könnte natürlich zerbrechen, aber das passiert auch nicht einfach so).
Wild, das einen Pfeil im Leib hat müsste sich verfolgen lassen, auf diese Weise kann ein Jäger also auch nur wenige Pfeile verlieren.

Bei Vogeljagd lassen (und wurden) sich auch hölzerne Kolbenspitzen einsetzen.
....

kann ich nicht. Da damals die Bevölkerungsdichte relativ gering waren und die Menschen noch nomadisch lebten, ist fraglich wie weit der Händler sicher sein kann genug Kundschaft zu finden.

Soweit meine Laienantworten. Und da Punkte ja unendlich klein sind, glaube ich dass dies eine (wenn auch sehr späte) Hilfe darstellt

@ Celmens
Vom Schleuderspeer zum Pfeil zu kommen halte ich für nachvollziehbar, insbesondere die Idee der Befiederung könnte von dort übertragen worden sien. Aber zwischen Bogen und Speerschleuder liegen mMn doch große Unterschiede was die Funktionsweise betrifft.

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Themistokles

Hab noch mal was zu steinzeitlichen Pfeilspitzen nachgeschlagen:
Bei Fehlschüssen oder Knochenbrüchen brechen Feuersteinspitzen sehr leicht und müssen ersetzt oder zumindest nachgeschärft werden. Allerdings waren sie durch das Birkenpech mit welchem sie befestigt waren relativ gut geschützt, da nur die Kanten und Spitze rausragten. Ein Problem ist, dass Feuersteinschneiden relativ schnell abstumpfen und bei Tieren mit dicker Haut sind scharfe Kanten sehr wichtig. Neue Pfeilspitzen wird man daher bei Bedarf direkt hergestellt haben, da mehrere Klingen in einer Tasche ebenfalls nicht scharf bleiben würden. Pfeilspitzen sollen sich in maximal einer Stunde hersellen lassen, vorrausgesetzt man hat geeignete Abschläge zur Verfügung.
Neben Geweih und Knochen wurden viele Spitzen auch einfach nur geschnitzt.

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Suedwester

Neuzeitliche Flintknapper-Profies schaffen das im 5-Minuten-Takt. Und Silexbearbeitung sollte damals zu den grundlegenden und allgemein bekannten Fertigkeiten gehört haben. Die Werkzeuge zur Silexbearbveitung unterscheiden sich dabei heute nicht von den damaligen.
Die auf Mesolithischen Lagerplätzen gefundenen Massen an Silex (Nuclei, Abschläge, Halbfertigprodukte, relativ selten zerstörte Artefakte) werden meines Wissens nach im allgemeinen so gedeudet, daß unter Beachtung der vermuteten Individuenanzahl und der Belegungsdauer der Lagerplätze die Silexproduktion wirklich en masse stattfand. Nicht umsonst heißen die Verarbeitungsstile ja auch "Industrien".
Bye
Suedwester

Pope

Danke, das ist doch schonmal eine Aussage.

Ich weiss, dass mesolithische Pfeilspitzen über mehrere 100 km "gewandert" sind. Wenn die Jäger aber einen recht hohen Verschleiss hatten, wie haben sie sich "Nachschub" besorgt? Wurden die Knollen gehandelt? Plante man in die alljährlich Wanderung einen Abstecher bei Feuersteinvorkommen ein?

Vor allem: Wie wichtig war Feuerstein überhaupt?

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Whatever

Suedwester

Er war DAS Handelsgut, vielleicht mal abgesehen von Salz. Baltischer Silex wurde (als Rohmaterial und als Fertigprodukt) selbst in Norditalien gefunden. Das dürfte ein "mal schnell hingehen und holen" bei weitem überschreiten. Grund war schlicht und einfach die Qualität, die baltischen Flint (wieder nach Aussagen rezenter Flintknapper) gegenüber anderem Silex heraushob. Übertroffen wird er wohl nur noch von Obsidian, und der ist in Europa ja ziemlich dünn gesät ...
Bye
Suedwester

Pope

1. Ich meint, wie wichtig er für die Jagd (mit P&B) war ...
2. Von welchem Zeitraum redest Du? Spätes Mesolithikum oder schon Neolithikum? Im Neolithikum sind die Austauschbeziehungen ja schon recht ausgereift gewesen - siehe Bandkeramiker.

Aber ich fasse mal zusammen:

1. Feuersteinspitzen waren kurzlebig.
2. Qualität war wichtig.
3. Feuerstein wurde über weite Entfernungen transportiert.

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Whatever

Suedwester

Zu 1.:
Überlebensnotwendig, da es kein Ersatzmaterial gab. Stumpfe Pfeile sind in ihrem Einsatz beschränkt auf Kleintiere (Vögel, Nager etc), "scharfe" Pfeile ohne Spitzen (wie z.B. Bambuspfeile in Asien oder Graspfeile aus Afrika) sind nicht bekannt, wahrscheinlich einfach weil nicht erhalten. Fallenjagd als passive Jagd ist nicht so berechenbar wie aktive Jagd. Da spreche ich als Jäger aus Erfahrung. Wer sein Revier und seine Tiere kennt, kann in einem gewissen Rahmen den Jagderfolg planen.

Zu 2.: Mesolithikum im Allgemeinen. Im Neolithikum ging die Bedeutung der Jagd als solche zurück. Und der technologische Schritt vom Meso- zum Neolithikum war ja gerade der, vom Silex weg zu kommen und andere, insbesondere metamorphe, Gesteine zur Nutzung zu erschliessen. (Kennt jemand z.B. einen Dechsel aus Silex? Würde mich mal interessieren.) Auf der anderen Seite wurden natürlich neue Werkzeugtypen auch mit Silex-Teilen entwickelt. Ich denke da z.B. an Sicheln mit Klingen aus Mikrolithen. Für Mikrolithen ist die Qualität aber nicht ganz so wichtig, weil man auch aus "schlechterem" Material (Hornstein z.B.) kleine Splitterchen gewinnen kann.

Deine Zusammenfassung würde ich sofort unterschreiben

Bye
Suedwester

Themistokles

Bei erstens würde ich ein "meist" mit einfügen.
Was ist mit Geweih oder Konchen? Großwild lässt sich damit zwar nicht erlgen, da die schneidenden Seitenkanten fehlen. Aber bis Reh dürfte was zu machen sein.
Das Silex aus dem Baltikum so beliebt war, ist mir neu. Danke für die Information.

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Suedwester

Wie wirkt denn so ein Geschoss auf den Wildkörper? Und was unterscheidet einen militärischen von einem Jagdpfeil?
Ok ... es sieht so aus, dass Jagdpfeile (nicht die stumpfen Pelztier- und Vogelpfeile natürlich, dazu später) Spitzen mit möglichst breiten Schnittkanten hatten? Warum? Moderne Feuerwaffen-Geschosse töten durch den Schock (im Wildkörper bläht sich der Schusskanal auf, der entstehende Unterdruck zieht das Blut aus der Körperperipherie/dem Hirn in den Schußkanal, beim Ausschuß bricht der Unterdruck zusammen, der Schusskanal fällt zusammen und presst das Blut aus Ausschussloch heraus - schneller hoher Blutverlust = Schock = Tot). Das hat man bei der Mini-Energie eines Pfeiles nicht (Weshalb Bogenjagd in Deutschland ja verboten ist - ich weiss selbst, dass das für andere Länder nicht so gilt). Dort wird nur eine Wunde geschnitten, die durch langsamen Blutverlust über einen längeren Zeitraum zum Tode führt. Das sieht in der Praxis (kann einem auch bei Feuerwaffen mit zu geringem Kaliber oder einem schlechten Schuss passieren) so aus, das das Tier erstmal flieht. Das kann sich über zig Kilometer hinziehen. Dann legt es sich entkräftet zur Ruhe und man muss es nur noch einsammeln - wenn man es findet! Lösung war hier der Einsatz von Harpunen. Wenn ich jetzt ein Geschoss / einen Pfeil mit einer mehr oder minder konischen Spitze nutze (z.B. einer Hornspitze, die wie Du selbst schriebest keine Schnittfläche hat) wird der Einstich - sowas ist es ja dann - des Pfeiles durch den Pfeil selbst verschlossen, ergo ist der Blutverlust noch geringer, die Fluchtstrecke noch weiter ... klingt mir alles nicht wirklich danach, sinnvoll zu sein. Bei Kleintieren als Beute sieht das anders aus. Da wirkt ja nicht der Blutverlust als Todesursache, sondern ein Nervenschlag (Hirnschlag) durch den plötzlichen Schlag des Pfeiles auf der Körperoberfläche. So wirkt heute noch ein Schrotschuss. Wenn der gut sitzt, hat das Tier keinerlei Verwundungen. Das auftreffende Geschoss bewirkt einen Nervenimpuls, der im Hirn für "Unordnung" und damit zum Tode führt ... Und auf die Idee ein Reh mit Schrot zu schiessen, kommen heute nur erklärte Rehhasser. Tot sind danach wohl die wenigsten.

Pooh, das war jetzt alles nicht wirklich Mesolithisch, aber vielleicht hilft es ja für die Erklärung.

Bye
Suedwester

Themistokles

Eine Unterscheidung kenne ich nur von den Indianern der Great Plains. Bei Jagdpfeilen waren Schaft und Spitze fest miteinander verbunden, damit sich der ganze Pfeil aus der Beute lösen und wiederverwenden lässt.
Die Spitzen von Kriegspfeilen jedoch waren relativ locker festgemacht und mit Widerspitzen versehen, so dass sich beim Versuch den Pfeil rauszuziehen Die Spitze meist im Fleisch stecken blieb.
Ich habe eine Arbeit über Speerschleudern, in der auch ein Experiment mit einem (toten) Damhirsch gemacht wurde.
Steinspitzen dringen tiefer ein (etwa 5-10 cm mehr), aber auch Geweihspitzen kamen bis zu inneren Organen (durchschnittlich 20 cm Einschußtiefe) .
Was vielleicht in bezug auf Pfeile interessanter ist, wäre die Verschleißrate bei dem Versuch:
Geweihspitzen: 26 von 28 wiederverwendbar
Feuersteinspitzen: 4 von 9
Aufgrund der kleinen Mengen ist das natürlich nicht so aussagekräftig.
Eine Spitzenvariante die wir noch nicht erwähnten, ist eine Geweihspitze mit auf gesetzten Rückenmessern. Keine brüchige spitze und trotzdem Scheidende Wirkung

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