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| | #1 | |
| Mitglied Registriert seit: 08.2007 Ort: Marburg (Lahn)
Beiträge: 979
![]() ![]() | Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit? Da ich nun schon etwas länger in diesem Forum aktiv bin, ist mir besonders bei Diskussionen über das Problem der Indogermanen aufgefallen, das sehr viele Forumsteilnehmer eigentlich nur die Ideen von M. Gimbutas vertreten und sehr dogmatisch daran festhalten: Vrgl. folgende Beiträge, als Beispiel: Die wave-of-advance-Theorie Beitrag 26,28,32,38-41,59 Ich möchte hier als eine weitere Gegenposition den Artikel von Alexander Häusler im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde in Auszügen vorstellen. Zitat:
__________________ Der Geist ist was uns vom Tiere trennt | |
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| | #2 |
| Mitglied Registriert seit: 03.2008
Beiträge: 2.000
![]() | Danke für diese Quelle! Da bekommen wir "Minderheit", die sich im Prinzip an Collin Renfrew und ähnlich Gläubige anlehnt, doch gleich wieder Oberwasser! |
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| | #3 |
| Mitglied Registriert seit: 08.2007 Ort: Marburg (Lahn)
Beiträge: 979
![]() ![]() | Renfrew Thesen stehe ich im Prinzip, ebenfalls kritisch gegenüber, vrgl.: http://www.geschichtsforum.de/315479-post32.html Zitat aus Brather. Der ganze Artikel aus dem Reallexikon ist gut und lesenswert. Einfach mal kopieren, die Reihe sollte es an jedem Archäologischen Seminar geben.
__________________ Der Geist ist was uns vom Tiere trennt Geändert von DerGeist (18.04.2008 um 18:57 Uhr). |
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| | #4 | |
| Mitglied Registriert seit: 02.2008
Beiträge: 3.780
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | Zitat:
Was ist dann aber mit der mündlichen Überlieferung, die es in allen Kulturen gibt? | |
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| | #5 | |
| Mitglied Registriert seit: 09.2005 Ort: Offenburg
Beiträge: 918
![]() | Und welche mündliche Überlieferung kann man sinnvoll in die Zeit der "Indogermanisierung" übertragen? Der Wanenkampf wurde zwar immer wieder aufgeführt, allerdings gibt es vor der Edda keinen Hinweis auf eine Götterfamilie der Wanen. Es scheint sogar eher so, dass Snorri sie selbst dazu stilisiert hat. Außerdem kann man wohl nicht ernsthaft erwarten, dass sich ein derartiges Ereignis 3000 Jahre lang in der mündlichen Überlieferung gehalten hat. Zitat:
Die Kurgan-These ist sogar dermaßen prägend, dass es keine richtige Interpretation der Funde gab, sondern eher, dass die archäologischen Kulturen so angeordnet wurden, dass es zur Kurgantheorie passt (entsprechend der von Brather angesprochenen Denkraster). Ich wundere mich zum Beispiel immer noch wie die Mykener plötzlich zu Indogermanen geworden sind. Die Sprache ist klar zuzuweisen und es gab in der archäologischen Quellenlage seit dem Neolithikum kein Ereignis das eine Einwanderung zwingend belegen kann, aber trotzdem wird zwanghaft bestritten, dass die Sprache evtl. wirklich einfach von den Bauernkulturen übernommen wurden. (Man muß ja jetzt nicht so weit gehen und auch gleich die Entwicklung der germanischen und keltischen Sprache auf die Bandkeramiker zurückführen.) Auch verwundert mich aus welchem Grund die Sprecher des anatolischen Zweiges der indogermanischen Sprachgruppe erst in Anatolien einfallen mußten. Immerhin sprechen bis auf die Hattier im Nordosten alle durch die ersten Quellen fassbaren Völker Indogermanisch, wobei ihre Sprache näher miteinander verwandt zu sein scheint als mit den Sprachen außerhalb Anatoliens. Auch der Ansatz die Schnurkeramikkultur als Nachfolgekultur der Kurganvölker zu deklarieren hängt doch an einem seidenen Faden. Die deutlichen Kulturveränderungen traten nur im Bereich der füheren Bandkeramikkulturen auf. In dem Entstehungsbereich der Schnurkeramikkultur scheint sie aus der alten Bevölkerung hervorgegangen zu sein. Der scheinbare Wandel kam durch die Einführung des Pfluges und des Wagens. Außerdem wurde die Verzierungsform der Kurgankultur, die Schnurverzierung auf dem Wagengeschirr, übernommen und die schnurverzierten Kugelamphoren geschaffen. Wegen der Übernahme der "Trinkzeremonie" aus Südosteuropa kam es dann wohl zur Schaffung der typischen Trinkbecher der Schnurkeramikkultur. Die typischen Grabhügel wurden aber natürlich nicht übernommen, was man aber doch zumindest von einer neuen Herrenschicht erwarten sollte. (In der ungarischen Tiefebene gab es im Gegensatz dazu eindeutig Enklaven der Kurgankultur, die scheinbar friedlich neben der alten Bauernkultur siedelte und schließlich ab ca. 2500 mit dieser verschmolz). Um aber noch auf die Frage des Thementitels zu kommen. Wenn man die Indogermanen nach ihre Sprache definiert, muß man natürlich sagen, dass die "Indogermanen" wirklich existieren. Es wird allerdings einfach immer wieder mißverstanden, dass sie nur eine Sprachgruppe darstellt und man sie keiner ethnische Einheit (auch keiner Herrenschicht) oder archäologischen Kultur zuordnen kann. | |
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| | #6 | |||
| Mitglied Registriert seit: 02.2008
Beiträge: 3.780
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | Zitat:
Zitat:
Zitat:
Da ist es doch verständlich, dass die menschliche Neugierde versucht Verbindungen zwischen der heutigen Verbreitung und frühgeschichtlichen Wanderungen / Ausbreitung von Ideen herzustellen, zumal es geschichtlich dokumentierte Analogien gibt (Ausbreitung während Kolonialzeit, ich weiß, nicht wirklich vergleichbar, weil schriftlich). Gibt es vielleicht andere Sprachgruppen in der Frühgeschichte, die man als Vergleich heranziehen könnte, die indoeup. Sprache ist leider etwas ideologiebelastet? Den wissenschaftlichen Ansatz, Sprachen, Arch. Funde und Bevölkerungsgruppen zu trennen finde ich, als Laie etwas theoretisch, da die Artefakte, Gräber, Keramikscherben doch von Menschen hinterlassen wurden, die gesprochen haben, wir können es nur leider nicht mehr hören, in diesem Sinne war mein Einwand mit der mündlichen Überlieferung gemeint. | |||
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| | #7 | |
| Mitglied Registriert seit: 08.2007 Ort: Marburg (Lahn)
Beiträge: 979
![]() ![]() | Zitat:
Alle vorgestellten Theorien (Gimbutas,Renfrew...) lassen sich schwerlich am archl. Material belegen. Genau deswegen ist auch dein Einwand auf die geschriebene Sprache richtig, denn erst ab diesen Zeitpunkt sind uns die Wörter überliefert, alles was für die Zeiten vor der ersten schriftlichen Überlieferung postuliert wird, ist reine Spekulation. Vrgl. die Diskussion von mir ElQuijote in diesem Thema: http://www.geschichtsforum.de/f82/ka...ermanen-20117/
__________________ Der Geist ist was uns vom Tiere trennt | |
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| | #8 | ||
| Mitglied Registriert seit: 09.2005 Ort: Offenburg
Beiträge: 918
![]() | Zitat:
Es wird doch nur versucht für alle Sprecher der Indogermanischen Sprache eine mögliche Einwanderungszeit zu erdichten. Es gibt allerdings einfach zu viele Möglichkeiten. Ob jetzt schon die Mesolithiker (obwohl unwahrscheinlich), die Bandkeramiker, die Schnurkeramiker oder erst die Träger der Urnenfelderkultur die indogermanische Sprache nach Mitteleuropa brachten ist absolut unaufklärbar. Zitat:
Geändert von Witege (19.04.2008 um 13:06 Uhr). | ||
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| | #9 | |
| Mitglied Registriert seit: 03.2008
Beiträge: 2.000
![]() | Zitat:
Die anderen Ausbreitungen, die Renfrew mit der Landwirtschaft in Verbindung gebracht hat sind: - Afro-Asiatisch (von einem Kulturzentrum Nähe Jericho ausgehend, während er die PIE plakativ in die Nähe Catal Hüyüks gerückt hatte) - Elamo-Dravidisch (was aber an sich schon eine problematische Sprachfamil ist, wenn denn überhaupt) - Austronesisch, worüber es - auch durch Renfrew angeregt - gründliche Untersuchungen gibt (u.a.: "Wir fahren nach Madagaskar" ) - Niger-Kongo Andere Sprachfamilien, mit einer Landwirtschaft treibenden Bevölkerung haben nicht so spektakuläre Wanderbewegungen hinter sich (Indopazifisch, Nilo-Saharanisch,...) Renfrew unterscheidet ganz deutlich die Sprachausbreitung im Rahmen des Ackerbaus und den durch "Elite-Eroberer" (Altai-Sprachen). Indogermanisch war möglicherweise in beiden Phasen beteiligt (Ackerbau: 5 Jtsd, Elite: 2 Jts), was natürlich die Argumentationslage insbesondere in Hinblick auf erschlossene Vorgängersprachen sehr unübersichtlich macht...) | |
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| | #10 | |
| Mitglied Registriert seit: 08.2007 Ort: Marburg (Lahn)
Beiträge: 979
![]() ![]() | Zitat:
Gimbutas z.b. ging von einer Hypothese aus und suchte dann an den verschiedenen Kulturen ihre Hypothese zu beweisen (eher deduktiv). Das was du als sehr theoretisch siehst entspricht eher dem induktiven Ansatz. Man untersucht viele (einzelne) Teile und fängt dann erst an Hypothesen zu formulieren. Also erst wenn man eine mögliche vollständig Datenbasis hat, die nicht schon auf die Hypothese zugespitzt gesammelt wurde. Der Deduktive Ansatz birgt vor allem die Gefahr von Zirkelschlüssen und wird bei der Formulierung einer ersten Hypothese zumeist vermieden.
__________________ Der Geist ist was uns vom Tiere trennt | |
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| | #11 |
| Mitglied Registriert seit: 02.2008
Beiträge: 3.780
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | ok, ich verstehe was du meinst. Wenden wir das ganze doch mal auf meine "Lieblingsgrabung" Göbekli Tepe an. Induktiv wird zur Zeit gegraben und gesammelt und wissenschaftlich korrekt werden nur sehr vorsichtige Einschätzungen abgegeben. Trotzdem vermute ich, dass alle die damit zu tun haben oder sich nur dafür interessieren mind. eins, wahrscheinlich sogar mehrere Erklärungsmodelle (Schubladen) in ihrem Kopf haben und die Ausgräber abends beim Bier wild darüber spekulieren, einfach weil der menschliche Geist so "tickt". Und da weiß ich dann nicht ob der Unterschied zur deduktiven Methode in der Realität wirklich so groß ist. |
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| | #12 |
| Mitglied Registriert seit: 03.2008
Beiträge: 2.000
![]() | Ist er ganz sicher nicht :-) Ich nenne das, wie es meist geschieht, das Yo-Yo-Prinzip. In Veröffentlichungen wird der Erkenntnisweg immer noch selten dargestellt, früher war es sogar verpönt. In meinem Gebiet, der Mathematik - dem einzig deduktiven, das es überhaupt gibt - werden Erkenntnisse in der Regel auch erst einmal induktiv angegangen ("Nehmen wir mal ein paar Beispiele..."). Der später dargestellte "Beweis" enthält diese Komponente nicht mehr. Das ist das große Leid des angehenden Mathematikstudenten. Er fragt sich immer: "Wie kommt man da bloß darauf?" |
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| | #13 | |
| Mitglied Registriert seit: 08.2007 Ort: Marburg (Lahn)
Beiträge: 979
![]() ![]() | An den Schreiber der Bewertung: Zitat:
__________________ Der Geist ist was uns vom Tiere trennt | |
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| | #14 |
| Mitglied Registriert seit: 03.2004 Ort: Am Arsch der Welt, aber nicht in Bielefeld.
Beiträge: 3.690
![]() | Zitat:"Außerdem kann man wohl nicht ernsthaft erwarten, dass sich ein derartiges Ereignis 3000 Jahre lang in der mündlichen Überlieferung gehalten hat." Hmm, von den austral. Ureinwohnern ist bekannt das sie Ereignisse überlieferten ( Wegfall der Landbrücke, usw) die wesentlich älter als 3000 Jahre sind.
__________________ Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet. Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather |
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| | #15 |
| Mitglied Registriert seit: 08.2007 Ort: Marburg (Lahn)
Beiträge: 979
![]() ![]() | Bein den austral. Ureinwohnern muss man aber auch in Blick behalten, dass sie bis zur Ankunft der Europäer weitestgehend isoliert lebten. Während der Raum der als Indogerm. angesehen wird, eigentlich ständig in Bewegung war.
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| | #16 |
| Ehemaliges Mitglied Registriert seit: 10.2007
Beiträge: 8.885
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | Ob die Überlieferungen der Aborigenes wirklich die Erinnerung an reale Ereignisse vor weit über 3000 Jahren wiedergeben, kann man diskutieren. Oder bringt man die nordische Überlieferung vom Fimbulwinter ernsthaft mit der Eiszeit in Verbindung? |
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| | #17 |
| Mitglied Registriert seit: 03.2004 Ort: Am Arsch der Welt, aber nicht in Bielefeld.
Beiträge: 3.690
![]() | Obwohl es eine ähnliche Überlieferung auch den den Hethitern gibt, denke ich das nicht. Aber es ist schon auffällig das es Überlieferungsinhalte gibt die in den alten indogerm. Völkern vom Ganges bis Irlands Küsten immer wieder vorkommen. Wanen vs. Asen ; Titanen vs. Olympier; Asuras vs. Götter , die zwei Aspekte der Demeter bzw. Frigg/Hel bzw Devi/ Kali usw. Ja und ,der Blitzeschleuderne Thor/Zeus/Indra
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| | #18 |
| Mitglied Registriert seit: 03.2008
Beiträge: 2.000
![]() | Wegen vielerlei eigentlich unglaublicher Ähnlichkeiten halte ich auch viel von der Theorie eines gemeinsamen Ursprungs vieler Mythen. Dies muss nicht notwendigerweise an die Sprachausbreitung oder Übernahme gekoppelt sein. Die Sumerischen Mythen gibt es praktisch 1-zu-1 auf Sumerisch, Akkadisch, sowie in anderen semitischen Sprachen... In der Erzähltradition gibt es mehre Effekte, praktisch analog zur biologischen Genetik: - normal ist die fehlerfreie Tradierung - Spontane Ausschmückung, die nicht notwendigerweiser tradiert werden - Rationalisierungen entsprechend dem aktuellen Weltbild - Einbettung anderer ähnlicher oder kontrastierender Geschichten - Adaption an aktuelle Ereignisse/Situationen Fehlen großartige Einschnitte und bleibt das Weltbild konstant, dann sollten mündliche Überlieferungen eigentlich sehr präzise sein. Was natürlich nichts mit dem Wahrheitsgehalt des tradierten Inhalts zu tun haben muss :-) |
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| | #19 | ||||||||||
| Premiummitglied Registriert seit: 12.2004 Ort: Ostfalen
Beiträge: 7.441
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | Zitat:
Dass es sich bei allem, was wir hier diskutieren, nur um Spekulationen handeln kann, ist völlig klar. Das gilt auch für den berühmten "Wanenkrieg", der von einigen als Ausdruck einer Auseinandersetzung zwischen kriegerischen indoeuropäischen Göttern und einer alteingesessenen bäuerlichen Schicht von Fruchtbarkeitsgottheiten gedeutet wird. Das alles hat natürlich nur Gültigkeit unter der Voraussetzung, dass man eine autochthone neolithische Bauernbevölkerung postuliert, die im 3. Jahrtausend v. Chr. von einer indoeuropäischen Population überschichtet wird, die man als halbnomadische kriegerische Hirten und Viehzüchter bezeichnen könnte. Schlüssig "beweisen" lassen sich derartige Hypothesen nicht und natürlich gibt es auch andere Erklärungsmodelle für den Wanenkrieg. Zitat:
Etwas anderes ist es, sich mit den Hypothesen einer möglichen "Urheimat" der Indoeuropäer auseinanderzusetzen, und zu überlegen, welche der zahlreichen Hypothesen einem wahrscheinlicher, und welche eher unwahrscheinlich erscheint. Das alles vor dem Hintergrund einer prinzipiell unbeweisbaren archäologischen und linguistischen Sachlage. Zitat:
Daneben gibt es die bekannte Renfrew-Hypothese, nach der die Indoeuropäer identisch sind mit den frühen Ackerbauern, die sich seit dem 7. Jahrtausend v. Chr. von Anatolien herkommend kolonisierend über den Balkan nach Norden ausbreiteten. Das sind also die heute im wesentlichen vertretenen Hypothesen: 1. Kurgan-Hypothese 2. Alteuropa-Hypothese 3. Frühneolithische Hypothese Daneben gibt es auch Stimmen, die eine "Urheimat" überhaupt ablehnen und lediglich kulturelle Kontakte zwischen Stämmen postulieren. Allerdings macht eine Distanz von Mitteleuropa bis nach China dieses Szenario eher unwahrscheinlich. Zitat:
Die Bewegungen der dahinter vermuteten Proto-Indoeuropäer quer durch die Balkanhalbinsel sind durch die Ausgrabungen der letzten Jahrzehnte deutlich geworden. Im übrigen kenne ich keine Publikation die behauptet, dass die mykenischen Griechen die Ureinwohner Griechenlands seien. Sowohl in Griechenland, als in Italien und Kleinasien nimmt man die existenz einer alten vorindoeuropäischen mittelmeerischen Bevölkerung an, deren Sprachreste überall noch als Substrat fassbar sind. Strittig ist lediglich, ob die um 2200 v. Chr. einwandernden Proto-Griechen bereits indoeuropäische Vorgänger hatten, die aber ihrerseits ebenfalls einwanderten. Ich kann dir hier leider nur einen Wiki-Text anbieten, den du aber in inhaltlich ähnlicher Form in allen mir bekannten Fachpublikationen findest. Zitat:
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Die ganze Zeit der frühen neolithischen Kulturen ist geprägt von einer außerordentlichen kulturellen Gleichförmigkeit. Diese wurde schlagartig unterbrochen Ende des 3. Jahrtausends mit dem Auftauchen der Schnurkeramiker bzw. Streitaxtkulturen. Es kam zum Zerfall der Trichterbecherkultur und paralleler neolithischer Kulturen, die Beerdigung in Megalithgräbern endete schlagartig, statt der Kollektivbestattung findet man kunftig Einzelgräber und Steinkisten, oftmals mit einem aufgeworfenen Hügel. Zitat:
Dennoch bleibt vieles Hypothese und Spekulation, denn besonders eine "Urheimat" der Indoeuropäer konnte bislang nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden. | ||||||||||
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| | #20 | ||||||
| Mitglied Registriert seit: 08.2007 Ort: Marburg (Lahn)
Beiträge: 979
![]() ![]() | Zitat:
Man geht von einer hypothetischen Grundsprache aus und versucht dann einen hypothetischen Träger dieser Sprache auszumachen. Das sind mir zuviele hypothetisch Annahmen, für die es archl. und auch sprachwissenschaftlich keine Belege aus der postulierten Zeit der Bildung einer Idg. Kultur gibt. Zitat:
Die ganze Entwicklung von Bandkeramik bis zur Einzelgrabkultur läßt sich recht zwanglos von einander ableiten. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
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