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Alt 05.11.2016, 20:02   #621
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Alt 05.11.2016, 21:18   #622
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Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Ich will nur verdeutlichen, dass IE-Gott Zeus ein notorischer Vergewaltiger ist (von mindestens 6 Göttinnen)
Namen? Und in welchen möglichst alten Quellen steht, dass sie vergewaltigt wurden?

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Zeus´ Vergewaltigung der Hera ist ein düsteres Beispiel dafür.
Hast Du Beitrag #613 eigentlich gelesen?

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Hera geht auf eine archaische indigene Muttergöttin zurück, die ihre Söhne Hephaistos und Ares ursprünglich parthenogenetisch zur Welt bringt, also ohne sexuelle Kooperation eines männlichen Gottes. Das belegt die Entstehung dieser Göttin in einen matrilinearen Gesellschaft, wogegen die IE patrilinear organisiert waren. Erst in einer späteren Mythosversion wird Zeus zum Vater von Heras Kindern (= Vermischung des Zeus-Kultes mit dem Hera-Kult).
Welche Mythenversion? Bei Homer (Ilias) und Hesiod (Theogonie) ist Ares der Sohn von Zeus und Hera. Welchen älteren Beleg soll es geben, dass er ursprünglich keinen Vater hatte? Soweit ersichtlich, findet sich erst (und nur!) bei Ovid (in den Fasti) die Version, dass Mars keinen Vater habe. Es ist also genau anders herum als von Dir behauptet.

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Überhaupt ist der Hera-Kult in Griechenland älter als der Zeus-Kult.
Welche Belege gibt es dafür?

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Der Hera-Tempel in Olympia (...) ist älter als der spätere Zeus-Tempel. Bevor die Männer die Olympischen Spiele usurpierten und Frauen ausgeschlossen blieben, wurden sportliche Wettkämpfe zu Ehren der Göttin Hera, veranstaltet, und in der Anfangszeit waren diejenigen, die in Olympia um die Wette liefen, junge Frauen.
Welche Belege gibt es dafür? (Nicht dafür, dass es Spiele für Hera gab, an denen Frauen teilnahmen, sondern dafür, dass sie älter sind als die Spiele für Zeus.)

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Die sitzende Figur der Hera im Hera-Tempel von Olympia wurde durch die kriegerische Zeus-Figur erst nachträglich ergänzt. Schon dass Hera sitzend, also thronend gezeigt wird, und das ursprünglich ohne Gatten, lässt jeden Versuch, ihren Ursprung bei den IE zu sehen, scheitern, da die IE einen solchen Göttinnentyp unmöglich hätten ersinnen können.
Warum nicht?
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Alt 05.11.2016, 22:32   #623
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Zitat:
Heine Beitrag anzeigen
Hallo Biturigos, ich weiß nicht, wo du die Karte her hast, aber sie scheint mir etwas undifferenziert und beschränkt sich auf Europa. Schau dir im Vergleich die Karte auf Wikipedia an. Allein aus der heutigen Verteilung von Haplogruppen auf Migrationen in weit zurückliegender Vergangenheit zu schließen, ist spekulativ. Daher ist die Untersuchung und Einbeziehung von aDNA (alter/ancient DNA), die man aus prähistorischen Skelettresten gewinnt, unerlässlich.

P.S. Die von dir verlinkte Studie gibt es hier und hier als PDF ohne Paywall.
Die Karte ist von der wikipedia-Seite zur vaskonischen Hypothese. https://de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Hypothese

Dein Standpunkt erscheint mir logisch, die heutige Verteilung ist nicht aussagekräftig, trotzdem bin ich als unbedarfter Laie verblüfft, dass die Verteilung so ist wie sie ist. Auch auf deiner Karte gibt es diesen westeuropäischen Schwerpunkt. Vielleicht könnt Ihr mir dies erklären.
Für die Studie bin ich heute zu müde.
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Alt 05.11.2016, 22:41   #624
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Der Wikipedia-Artikel ist sehr - ich personfiziere hier aus semantischen Gründen, meine eigentlich nicht die Person sondern die Hypothese - vennemannfreundlich.
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Alt 06.11.2016, 08:58   #625
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Zitat:
Biturigos Beitrag anzeigen
Dein Standpunkt erscheint mir logisch, die heutige Verteilung ist nicht aussagekräftig, trotzdem bin ich als unbedarfter Laie verblüfft, dass die Verteilung so ist wie sie ist. Auch auf deiner Karte gibt es diesen westeuropäischen Schwerpunkt. Vielleicht könnt Ihr mir dies erklären.
Derzeit haben wir nur wenige Puzzleteilchen (untersuchte Funde), die noch kein Gesamtbild ergeben. Für eine endgültige Deutung der Funde und der Verteilung der Haplogruppen ist es noch viel zu früh. Die intensive Forschung an aDNA hat gerade erst begonnen. Deswegen ist die Beobachtung des Fortschritts auf diesem Gebiet auch so interessant. Jede neue Studie kann neue Erkenntnisse bringen. Auch an die Karten mit der heutigen Verteilung möchte ich noch ein kleines Fragezeichen setzen. Wir dürfen zudem nicht vergessen, dass es auch nach der Bronzezeit noch Migration (vielleicht nicht so umwälzend) nach und innerhalb Europas gab.

Im Moment spricht vieles dafür, dass ein Großteil der Haplogruppe R1b durch Migration aus der Steppe am Ende des Neolithikums bzw. der beginnenden Bronzezeit nach Mittel- und Westeuropa gekommen ist. Allerdings gibt es auch einen früheren, meso- bzw. sogar paläolithischen Fund aus Italien (Villabruna), der einer guten Erklärung bedarf.

Geändert von Heine (06.11.2016 um 09:20 Uhr).
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Alt 06.11.2016, 11:19   #626
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Der Wikipedia-Artikel ist sehr - ich personfiziere hier aus semantischen Gründen, meine eigentlich nicht die Person sondern die Hypothese - vennemannfreundlich.
Das ist mir auch aufgefallen. Es ist auch nur eine Nebenfrucht beim Lesen gewesen, dass mir die komplett andere Darstellung der Ursachen der genetischen Verteilung aufgefallen ist - der Abschnitt "Ergebnisse fenetischer Untersuchungen" scheint im Wikipedia-Artikel jedoch eigenständig angehängt, und eigentlich nicht zum Argumentationsstrang Vennemanns gehört zu haben - quasi sollte es eine indirekte Unterstützung von Vennemanns These sein, ohne dass dies explizit gesagt wird.

Zitat:
Heine Beitrag anzeigen
Derzeit haben wir nur wenige Puzzleteilchen (untersuchte Funde), die noch kein Gesamtbild ergeben. Für eine endgültige Deutung der Funde und der Verteilung der Haplogruppen ist es noch viel zu früh. Die intensive Forschung an aDNA hat gerade erst begonnen. Deswegen ist die Beobachtung des Fortschritts auf diesem Gebiet auch so interessant. Jede neue Studie kann neue Erkenntnisse bringen. Auch an die Karten mit der heutigen Verteilung möchte ich noch ein kleines Fragezeichen setzen. Wir dürfen zudem nicht vergessen, dass es auch nach der Bronzezeit noch Migration (vielleicht nicht so umwälzend) nach und innerhalb Europas gab.

Im Moment spricht vieles dafür, dass ein Großteil der Haplogruppe R1b durch Migration aus der Steppe am Ende des Neolithikums bzw. der beginnenden Bronzezeit nach Mittel- und Westeuropa gekommen ist. Allerdings gibt es auch einen früheren, meso- bzw. sogar paläolithischen Fund aus Italien (Villabruna), der einer guten Erklärung bedarf.
Mir ist bei der europaweiten Verteilung der Proben für oben genannte Studie aufgefallen, dass der westeuropäische Raum kaum berücksichtigt ist, die britischen Inseln fehlen völlig. Chan schreibt aber, dass er sich auf noch aktuellere Studien bezieht.
Ich steige vorerst hier aus dem Thema aus, mein Leseprogramm ist jetzt schon umfangreich genug. Und mein Spekulatiuskonsum steigt parallel zum grünen Teekonsum (hm, ob da ein innerer Zusammenhang besteht....?)
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Alt 06.11.2016, 11:44   #627
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Die Studie, auf die sich Chan bezieht, ist März 2015 veröffentlicht worden.
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Alt 06.11.2016, 12:18   #628
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Chan hätte ich deine Fantasie würde ich Bücher schreiben und ein Haufen Geld verdienen.

Wie sind deine Thesen zu wiederlegen, garnicht und somit genauso Glaubenssache wie ob es Gott gibt.
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Alt 06.11.2016, 14:37   #629
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Zitat:
Zoki55 Beitrag anzeigen
Chan hätte ich deine Fantasie würde ich Bücher schreiben und ein Haufen Geld verdienen.
Macht er doch: Chan ist nach eigener Aussage ein...
Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
... nicht ganz unerfolgreicher Romanautor
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Alt 06.11.2016, 14:52   #630
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Alt 08.11.2016, 13:52   #631
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Zitat:
Biturigos Beitrag anzeigen
... nur stieß ich beim Lesen über verschiedene Migrationsmodelle auch auf die "Vaskonische Hypothese" Theo Vennemanns, der einen genau umgekehrten Standpunkt zu deinem einnimmt: eher ist die rezente alteuropäische Bevölkerung Träger der Haplogruppe R1b (Y-DNA).
Vennemann sagt in seiner "Vaskonischen Hypothese", dass es vor Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen in Europa eine "vaskonische" Sprachfamilie gegeben hätte, deren Überbleibsel das Baskische sei.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Hypothese

Zustimmen kann man Vennemann bei der Aussage, dass vor dem Indoeuropäischen andere Sprachen in Europa gesprochen wurden. Es ist allerdings zu bezweifeln, dass alle einer einzigen "vaskonischen" Sprache angehörten, deren Rest die baskische Sprache sein soll. Vielmehr gab es sehr verschiedene Sprachen, die nicht unbedingt zusammenhängen. Die noch in der Antike lebendigen alteuropäischen Sprachen unterscheiden sich jedenfalls sehr voneinander: Iberisch, Ligurisch, Tartessisch, Aquitanisch, Etruskisch, Minoisch, Paläosardisch usw.

Dass Baskisch der Rest einer sehr alten Sprache ist, erscheint mir plausibel. Ob es allerdings eine Kontinuität von mehreren Jahrtausenden aufweisen kann oder sogar bis in die Altseinzeit herabreicht, ist äußerst fraglich.
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Alt 08.11.2016, 17:32   #632
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Zitat:
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Wer ist G.A.?
Heide Göttner-Abendroth. Der Anmerkung von Beaker ist nichts hinzuzufügen.
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Alt 08.11.2016, 17:47   #633
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Zyklotrop Beitrag anzeigen
Heide Göttner-Abendroth.
Äh, ja...
Da hätte ich drauf kommen können. Bin im Geiste alle Vornamen mit "G-" durchgegangen...
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Alt 23.11.2016, 22:58   #634
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Sie setzten der Glockenbecher-Kultur um 2200 BCE ein Ende und installierten die Unitece-Kultur (ab 2300 BCE), die Quelle der späteren germanischen, keltischen und italischen Kulturen.
Also die Únětice oder zu deutsch (und das Hauptverbreitungsgebiet dieser Kultur liegt im Gegensatz zu ihrem eponymischen Namen in Sachsen-Anhalt und Thüringen, das Gesamtverbreitungsgebiet vom Raum Prag bis nach McPomm, sich von dort im Osten wiederum bis nach Schlesien fortsetztend) Aunjetitzer Kultur setzt die Glockenbecher-Kultur fort, sie geht aus dieser hervor. Formensprachliche Elemente der endneolithischen GBK finden wir in der Aunjetitzer Kultur wieder. Beispielsweise die Beinknöpfe mit der charakteristischen v-förmigen Durchlochung.

Was die Träger der Aunjetitzer Kultur für eine Sprache sprachen, ist Kaffeesatzleserei.

Was das Verhältnis zwischen Männern und Frauen anbelangt, so ist die Kultur, wie im Übrigen alle frühbronzezeitlichen Kulturen zwischen Rhein, Donau und Weichsel geradezu redundant im Gräberinventar: Wir finden dort regelmäßig immer wieder dieselben Artefakte mit ihren jeweils kulturellen Prägungen (Keramiken und Gewandnadeln, Ringe etc.). In der Frühbronze überwiegen im genannten Großraum die Hockergräber. Dabei unterscheidet man zwischen linken und rechten Hockern. Entlang der Donau, in Ungarn und Polen aber auch bei der Adlerbergkultur können wir bereits anhand daran, ob es sich um einen linken oder einen rechten Hocker handelt, unterscheiden, ob die Bestatteten Männer oder Frauen waren. Gerade die Aunjetitzer Kultur sticht hier dadurch hervor, dass i.d.R. alle Individuen, unabhängig ihres Geschlechts rechte Hocker sind. Es gibt vereinzelte Ausnahmen von linken Hockern und Beispiele von Fürstengräbern (sie unterscheiden sich dadurch, dass ihr Inventar nicht aus Bronze sondern aus Gold besteht und die Gräber größer sind). In den Fürstengräbern der Aunjetitzer Kultur (etwa Leubingen oder Helmsdorf) finden wir auch Beispiele von gestreckt Bestatteten.
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Alt 24.11.2016, 18:49   #635
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Was die Träger der Aunjetitzer Kultur für eine Sprache sprachen, ist Kaffeesatzleserei.
Man kann immerhin mit einiger Wahrscheinlichkeit vermuten, dass die Träger der Aunjetitzer Kultur eine indoeuropäische Sprache sprachen. Ich finde diese Begründung recht plausibel:

"Manche Linguisten nehmen an, dass die Träger beider Kulturen [Aunjetitz u. Schnurkeramik] indogermanische Idiome sprachen. Begründet wird dies vor allem damit, dass indogermanische Dialekte sich wegen etymologisch übereinstimmender Flussnamen indogermanischer Herkunft in weiten Teilen Mitteleuropas (Alteuropäische Hydronymie) spätestens im Laufe des dritten Jahrtausends vor Christus in Mitteleuropa ausgebreitet haben müssten und wegen der gleichzeitigen Ausbreitung der Bronzegewinnung in Mitteleuropa. Diese wird wegen des indogermanischen Wortes *ayos (= Kupfer, Bronze, vgl. lat. aes und dt. Erz) ebenfalls indogermanisch-sprachigen Gruppen zugeschrieben."
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Alt 16.12.2016, 18:39   #636
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Untersuchungen der DNA des Pesterregers Yersinia pestis, die in menschlichen Überresten vom Ende des Neolithikums/der beginnenden Bronzezeit (LNBA, Schnurkeramik, Glockenbecher) gefunden wurde, lassen darauf schließen, dass sich parallel zur Migration von Hirtennomaden aus der eurasischen Steppe der Pesterreger nach Mitteleuropa ausbreitete. Inwieweit die Seuche den Niedergang der europäischen Bauernkulturen begleitete bzw. auslöste, muss noch näher untersucht werden.

Valtueña et al, The Stone Age Plague: 1000 years of Persistence in Eurasia, Preprint

Geändert von Heine (16.12.2016 um 18:42 Uhr).
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